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Neutral absoluto y alineamientos más en harmonía


23 respuestas al tema

#1 Condenado

Condenado

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Posteado 10 August 2020 - 06:54 PM

Buenas, me gustaría preguntaros si el alineamiento Neutral Absoluto está más en harmonía con el Legal Neutral y el Caótico Neutral que con otros como el Neutral Bueno o el Neutral Maligno. No sé si es más correcto preguntar por cuáles de estos se alejan menos del NA. Como los cuatro incluyen el "neutral" no sé si son semenjantes respecto al Neutral Absoluto o si a la hora de seguir este alineamento hay una distancia que no viene mal tener en cuenta de cara a dejarse aconsejar o aceptar misiones.



#2 Whitealcal

Whitealcal

    Neonato

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Posteado 10 August 2020 - 08:24 PM

Legal = sigue las leyes.
Caótico = no toma en cuenta las leyes o las tradiciones.
Bueno= ayuda a la gente
Maligno= todo lo contrario

Creo que es algo difícil de explicar más que nada por que hay varias opciones. Cuando lo correcto sería que solo debería de haber un neutral y ese debería ser el neutral absoluto/auténtico.

Si no estoy mal, cada uno de los diferentes neutrales a pesar de llamarse así. Tienden a inclinarse un poco hacia cierto lado.

Por ejemplo: un neutral bueno tendria a no participar en guerras, pero si la situación lo amerita. Creo que podría ayudar a la gente que sale perjudicada por la guerra y no participar activamente en ella ya que esa no es su batalla.

Un un legal neutral es alguien que sigue su propio criterio, pero dentro de lo que son las leyes de una ciudad.

Yo también tuve el problema que tienes tu con los alineamientos, pero lo tuve en pathfinder kingmaker. Y al final tuve que ver un video donde los explicaban, pero con personajes del rey leon. Para poder entenderlo xd

Editado por Whitealcal, 10 August 2020 - 08:26 PM.


#3 Theldaran

Theldaran

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Posteado 10 August 2020 - 09:17 PM

Mira a Whitealcal, con qué desparpajo habla sobre cosas que desconoce.

 

En las reglas de Tercera Edición (nunca implementadas en la serie BG), un druida puede ser Neutral Bueno (como Jaheira se comporta realmente) y también Neutral Malvado (lo cual le pegaría a Faldorn y sus Druidas Sombríos), aparte de Neutral Auténtico.

 

Para entender el alineamiento de Neutral Auténtico debemos entender que el sistema (al menos en su versión AD&D Segunda Edición) marcaba a los animales con este alineamiento; por lo tanto una persona NN es alguien que no hace juicios morales (como los animales, incapaces de ello), posiblemente porque no quiere. Otras veces se identifica con un concepto más militante de la Neutralidad como algo que equilibra el Bien y el Mal, pero es más propio del mundo de Dragonlance. Finalmente tenemos que

Spoiler

 

¿Qué alineamientos son compatibles con Neutral Auténtico? Pues todos los que le rodean. Neutral Bueno, Legal Neutral, Caótico Neutral y Neutral Malvado. De nuevo en las reglas de Tercera, los dioses de los Reinos pueden tener sacerdotes que disten un paso de su alineamiento. Por lo tanto una diosa NN como Chauntea (diosa que simboliza el planeta, el mundo), podría tener sacerdotes de esos 4 alineamientos que te he puesto.

 

Si un personaje NN tomase una posición más militante, podría convertirse fácilmente en Neutral Bueno o Neutral Malvado.


Al final son dos ejes, el de la legalidad y el de la bondad.

 

Lo que dice Whitealcal es totalmente falso, en el juego vemos a personajes Legales Buenos y Neutrales Buenos combatir sin miramientos al Mal, como debe ser. Es como si a los Aliados en la Segunda Guerra Mundial les hubiese entrado el "tembleque" y hubiesen decidido no combatir a los alemanes. Hubiesen sido ocupados y oprimidos. La defensa propia y, en este caso, el combatir el propio Mal, no es lo mismo que atacar a la gente porque sí. Recordemos que los paladines vienen equipados con conjuros de Detectar el Mal (también en BG), así que no es algo que se pueda relativizar en absoluto.

 

Y por cierto. No sé si habéis tratado de mantener posturas neutrales alguna vez en internet. El resultado es que recibes de todos lados. Por eso un personaje NN estaría metido en todos los líos, pues no le gustaría ni el bien extremo ni el mal extremo. Jan Jansen es Caótico Neutral y se queja (aunque con sorna) cuando el grupo tiene una reputación muy elevada. Digamos que no va con él.

 

Sobre el Bien y el Mal, imaginad cómo de relativos son en un mundo con "ángeles" (Solares) y con demonios... en teoría la gente normal vive sus vidas sin saber de esto (a pesar de que las órdenes clericales deberían enseñar sobre ello), pero para un aventurero, que puede llegar a ponerse en contacto con estos poderes, está claro el camino por el que quiere decantarse. Ah, y también hay incluso seres extraplanares Neutrales, como los elementales (que son fuerzas primigenias de la Naturaleza). Cada elemental procede de su Plano Elemental asociado.


Editado por Theldaran, 10 August 2020 - 09:32 PM.

"Ihr stürzt nieder, Millionen? Ahnest du den Schöpfer, Welt?"


#4 tomito

tomito

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Posteado 11 August 2020 - 08:15 PM

Buenas, me gustaría preguntaros si el alineamiento Neutral Absoluto está más en harmonía con el Legal Neutral y el Caótico Neutral que con otros como el Neutral Bueno o el Neutral Maligno. No sé si es más correcto preguntar por cuáles de estos se alejan menos del NA. Como los cuatro incluyen el "neutral" no sé si son semenjantes respecto al Neutral Absoluto o si a la hora de seguir este alineamento hay una distancia que no viene mal tener en cuenta de cara a dejarse aconsejar o aceptar misiones.


El Neutral Absoluto busca el equilibrio ante todas las cosas, mantener un balance entre el bien y el mal, el caos y el orden.
Si bien desde un punto de vista teórico todos los alineamiento que mencionas están a la misma "distancia" del NA, lo que suele suceder en los juegos de rol (ya sea PC o lapiz y papel), es que caen en el cliché de que debes enfrentarte a alguna fuerza del mal que amenaza con romper esta armonía. En esta situación el NA tenderá a apoyar al lado "bueno" para equilibrar la balanza.
Son pocas las veces en las que asumes un rol maligno y el NA es tu enemigo.

A los ojos Bubú


#5 Whitealcal

Whitealcal

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Posteado 12 August 2020 - 05:59 AM

Mira a Whitealcal, con qué desparpajo habla sobre cosas que desconoce.
 
En las reglas de Tercera Edición (nunca implementadas en la serie BG), un druida puede ser Neutral Bueno (como Jaheira se comporta realmente) y también Neutral Malvado (lo cual le pegaría a Faldorn y sus Druidas Sombríos), aparte de Neutral Auténtico.
 
Para entender el alineamiento de Neutral Auténtico debemos entender que el sistema (al menos en su versión AD&D Segunda Edición) marcaba a los animales con este alineamiento; por lo tanto una persona NN es alguien que no hace juicios morales (como los animales, incapaces de ello), posiblemente porque no quiere. Otras veces se identifica con un concepto más militante de la Neutralidad como algo que equilibra el Bien y el Mal, pero es más propio del mundo de Dragonlance. Finalmente tenemos que

Spoiler

 
¿Qué alineamientos son compatibles con Neutral Auténtico? Pues todos los que le rodean. Neutral Bueno, Legal Neutral, Caótico Neutral y Neutral Malvado. De nuevo en las reglas de Tercera, los dioses de los Reinos pueden tener sacerdotes que disten un paso de su alineamiento. Por lo tanto una diosa NN como Chauntea (diosa que simboliza el planeta, el mundo), podría tener sacerdotes de esos 4 alineamientos que te he puesto.
 
Si un personaje NN tomase una posición más militante, podría convertirse fácilmente en Neutral Bueno o Neutral Malvado.

Al final son dos ejes, el de la legalidad y el de la bondad.
 
Lo que dice Whitealcal es totalmente falso, en el juego vemos a personajes Legales Buenos y Neutrales Buenos combatir sin miramientos al Mal, como debe ser. Es como si a los Aliados en la Segunda Guerra Mundial les hubiese entrado el "tembleque" y hubiesen decidido no combatir a los alemanes. Hubiesen sido ocupados y oprimidos. La defensa propia y, en este caso, el combatir el propio Mal, no es lo mismo que atacar a la gente porque sí. Recordemos que los paladines vienen equipados con conjuros de Detectar el Mal (también en BG), así que no es algo que se pueda relativizar en absoluto.
 
Y por cierto. No sé si habéis tratado de mantener posturas neutrales alguna vez en internet. El resultado es que recibes de todos lados. Por eso un personaje NN estaría metido en todos los líos, pues no le gustaría ni el bien extremo ni el mal extremo. Jan Jansen es Caótico Neutral y se queja (aunque con sorna) cuando el grupo tiene una reputación muy elevada. Digamos que no va con él.
 
Sobre el Bien y el Mal, imaginad cómo de relativos son en un mundo con "ángeles" (Solares) y con demonios... en teoría la gente normal vive sus vidas sin saber de esto (a pesar de que las órdenes clericales deberían enseñar sobre ello), pero para un aventurero, que puede llegar a ponerse en contacto con estos poderes, está claro el camino por el que quiere decantarse. Ah, y también hay incluso seres extraplanares Neutrales, como los elementales (que son fuerzas primigenias de la Naturaleza). Cada elemental procede de su Plano Elemental asociado.


Cada quien tiene información distinta xd

#6 Theldaran

Theldaran

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Posteado 12 August 2020 - 11:07 AM

@tomito: Cuando la gente a base de jugar (en sobremesa) se cansa de llevar a los típicos héroes bondadosos, entonces suele empezar con personajes malvados y antihéroes.

 

Y aún hay gente que por lo que sea prefiere jugar con personajes malvados desde un principio. Una de las causas puede ser precisamente que el Bien y el Mal estén tan estereotipados. En Reinos por ejemplo, uno puede encontrar a los héroes "muy pesaos" e irse con los malvados como un soplo de aire fresco. Algo que me apuesto lo que sea a que también le sucede a la gente jugando a BG. Por fortuna los juegos ofrecen variedad y no solamente, como muchos otros, un camino heroico obligatorio. Ya sabemos que el camino malvado está menos trabajado pero por lo menos existe.


"Ihr stürzt nieder, Millionen? Ahnest du den Schöpfer, Welt?"


#7 tomito

tomito

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Posteado 12 August 2020 - 03:12 PM

@tomito: Cuando la gente a base de jugar (en sobremesa) se cansa de llevar a los típicos héroes bondadosos, entonces suele empezar con personajes malvados y antihéroes.
 
Y aún hay gente que por lo que sea prefiere jugar con personajes malvados desde un principio. Una de las causas puede ser precisamente que el Bien y el Mal estén tan estereotipados. En Reinos por ejemplo, uno puede encontrar a los héroes "muy pesaos" e irse con los malvados como un soplo de aire fresco. Algo que me apuesto lo que sea a que también le sucede a la gente jugando a BG. Por fortuna los juegos ofrecen variedad y no solamente, como muchos otros, un camino heroico obligatorio. Ya sabemos que el camino malvado está menos trabajado pero por lo menos existe.


Lo se, pero siguen siendo las menos.
Tanto en rol de mesa como en PC,y BG no es la excepción. Vamos que el 99% de los jugadores ha ido x el camino bueno (al menos alguna vez) mientras que x malo no todos (en parte tmb x lo que mencionas de que no está tan trabajado, lo que es una pena).

A los ojos Bubú


#8 Manolo1

Manolo1

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Posteado 12 August 2020 - 04:47 PM

En rol de mesa, el problema con jugar un grupo malvado, es que la relación entre los personajes dentro del grupo no es fácil. Suele ser necesario diseñar bien a los personajes y buscar objetivos comunes para evitar peleas internas (si es que se quieren evitar). Y en mi caso, al jugar a rol de mesa, los malos rollos y conspiraciones dentro de un grupo es algo que no me divierte. No creo ser el único a quien le sucede. Jugar con un grupo bueno o neutral tirando a bueno, normalmente garantiza buen ambiente durante las sesiones.

 

En juegos de ordenador el asunto es distinto. Aunque no es fácil ajustar bien el nivel de malignidad de las acciones que el jugador puede llevar a cabo. Como ejemplo, en los Kotor, juego en el que ser malo era algo para lo que los desarrolladores habían preparado parte del juego, las acciones malignas, principalmente, creo que consistían en ser bastante psicópata. Es decir, se caía en la exageración.



#9 Theldaran

Theldaran

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Posteado 12 August 2020 - 06:48 PM

En los KOTOR, que mucho seguían teniendo del chip BG, ser malvado siendo un Jedi equivale a ser un Jedi renegado o, mejor dicho, un Sith. ¿Y qué conlleva ser Sith? ¿Dónde hemos visto a personajes Sith? (No confundir con la raza primigenia donde se originó todo)

 

Pues cuando Darth Vader se cabrea, se "deshace" de gente a su cargo que le falla (ver El Imperio Contraataca). Por lo tanto no está del todo fuera de personaje. Igual que sucede en los BG, ser un Sith consiste en ir en plan matalotodo, "porque yo lo valgo". A ver en el Imperio quién le decía a Vader que "por favor tenga más cuidado al reducir la plantilla de sus generales". De hecho en la vida real tenéis la contrapartida con los natzis. Baste ver ese fragmento de "Ha llegado el águila" en que se condena al coronel resposable de la operación

Spoiler
al pelotón de fusilamiento, cuando ésta está con todas las papeletas para fracasar, por orden directa de Himmler. En El Hundimiento, la escena más famosa es la de la rabieta de Adolf al enterarse de que ha perdido la guerra de todas todas, lo cual significa su muerte y la de sus allegados. Se ensaña con sus generales y les espeta "SIE IST OHNE EHRE!" ("no tenéis honor"), pero ya da igual porque poco importa si les pone en el pelotón de fusilamiento o si los rusos vienen y les pasan a todos a cuchillo.  

 

Si matas a la gente de tu mismo bando, ¿qué harás entonces con desconocidos y gente que no te importe nada?

 

De todas formas, en los KOTOR, el camino malvado es solamente otra forma de interpretar a tu personaje, por si te mola eso.

 

Especialmente en el KOTOR2

Spoiler

 

En cuanto al rol de mesa, el juego de Vampiro prácticamente se presta e incita al politiqueo, la conspiración, las puñaladas traperas, y la lucha por el poder. Nada más os digo que uno de los principales métodos de ganar más poder es chuparse la sangre de un vampiro más poderoso hasta consumirlo, la "diablerie". Requiere de jugadores conformes con ello y considerablemente adultos, pero se puede hacer.


Editado por Theldaran, 12 August 2020 - 07:08 PM.

"Ihr stürzt nieder, Millionen? Ahnest du den Schöpfer, Welt?"


#10 Txibi

Txibi

    Antediluvian

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Posteado 12 August 2020 - 07:22 PM

Saludos.

 

En mesa, lo de que si llevas un personaje malvado tienes que ir apuñalando a la gente y un grupo malvado tiene que apuñalarse es un estereotipo y leyenda urbana. Un malvado no tiene sentimientos bondadosos y no le tiembla el pulso en hacer el mal. Punto. No hay más.

 

Un grupo malvado puede perfectamente dedicarse a hacer el bien y enfrentarse al mal si le interesa. Y por supuesto un grupo malvado puede ser perfectamente leal entre ellos mismos y no traicionarse nunca entre ellos aunque sean caóticos malvados todos. Otra cosa son los demás que no son del grupo.

 

Respecto a neutral, mientras no intentes desbordar un bando y procures que se mantenga un equilibrio, eres neutral, ya tus métodos diran que tipo de neutral eres.

 

T.



#11 Whitealcal

Whitealcal

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Posteado 12 August 2020 - 08:13 PM

En resumen, creo que no hay ningún juego donde te "premien" por ser malvado.

Por ejemplo : un juego donde tienes que ayudar al mundo contra un ente del mal. Pero que a tu juicio. Te conviene más apoyar a ese mal y terminas uniendotele

#12 Condenado

Condenado

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Posteado 12 August 2020 - 10:10 PM

Muchas gracias de verdad por todas las respuestas :)

 

Además de con la respuesta al tema, que me ha hecho ver de otra forma los alineamientos neutrales y a su vez a los personajes de estos alineamientos (más vale tarde que nunca), me quedo con todas las cosas interesantes que habéis dicho, como las licencias y las tendencias a una cosa u otra.



#13 lydon

lydon

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Posteado 12 August 2020 - 11:14 PM

En resumen, creo que no hay ningún juego donde te "premien" por ser malvado.

Por ejemplo : un juego donde tienes que ayudar al mundo contra un ente del mal. Pero que a tu juicio. Te conviene más apoyar a ese mal y terminas uniendotele


NWN2
Spoiler

#14 Whitealcal

Whitealcal

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Posteado 12 August 2020 - 11:34 PM

En resumen, creo que no hay ningún juego donde te "premien" por ser malvado.

Por ejemplo : un juego donde tienes que ayudar al mundo contra un ente del mal. Pero que a tu juicio. Te conviene más apoyar a ese mal y terminas uniendotele


NWN2


No lo e jugado xd



#15 Gran S

Gran S

    Ancillae

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Posteado 13 August 2020 - 03:02 AM

Desde el momento en que no puedes rolear a Palpatine en ningún juego ya no hay estereotipo que valga.

Conjur Ota Servanta




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A Bragol. Tus amigos te echan de menos.