Saltar al contenido

Más en DLAN: Nuestras Traducciones | Otras Traducciones | Mods y modding | Revisiones y Guías | Videojuegos | Arte | Literatura | Rol y Rol por foro e IRC | Mapa de la web
Foto

Lista de los 101 mejores juegos de rol según los users & trolls de rpg codex


46 respuestas al tema

#31 Theldaran

Theldaran

    Panzertruppen of Moe

  • Miembro
  • PipPipPipPipPip
  • 2925 posts

Posteado 19 August 2019 - 10:49 AM

Pues Nuwanda, si consideran al POE2 una decepción será según sus criterios, es decir, que el juego en cuanto a juego de rol tiene sus fallos.

El hilo tiene unas 50 páginas y no me lo he leído, que puede distorsionar mi visión del juego antes de jugarlo.

Creo que es ahí donde dicen "es muy bonito, pero meh".

#32 'Nuwanda'

'Nuwanda'
  • Invitado

Posteado 19 August 2019 - 12:17 PM

Mefiston siento no estar de acuerdo contigo en casi nada de lo que has expresado sobre este tema:


-Acabarse un juego no es fundamental para valorarlo. Hay juegos que no tienen fin (Kenshi, Darklands), otros que puedes jugar durante años y cientos, miles de horas en diferentes partidas sin terminar la historia principal, pero conociendo a traves de esa experiencia infinitamente mejor que jugadores que si lo han terminado los entresijos de la jugabilidad o el diseño (Daggerfall, Morrowind) y otros que independientemente que terminar el juego dure 8 o 60 horas, con jugar 2-3 es mas que suficiente para valorarlo no en general, sino en profundidad porque la casi totalidad de las mecánicas, calidad del diseño, etc no ofrece novedades pasadas esas 2-3 horas (muchos blobbers, multitud de rogue-likes, los rpg-maker, los imitadores de Diablo, etc, incluidos las obras maestras de dichos subgeneros, etc).

Habiendo jugado todos, no me hace falta terminarme Prey, Oblivion o Diablo, para saber que son muy inferiores como juegos de rol a Deus Ex, Morrowind o Baldur's Gate II.


-En esta lista los usuarios del rpg codex no valoran los mejores juegos de rol para ordenador uno a uno, sino que están limitados a puntuar a su favoritos/indispensables distribuyendo 25 puntos, con valores de entre 1 punto y 5 como máximo. Precisamente la escasez de puntos que distribuir (y de tiempo) hace que la mayoría de los puntos se concentre en el top 10 o que los 40 siguientes que completan el top 50 tengan mas puntos que los otros 228 juegos en la lista hasta llegar al 278º. ¿De verdad te parece descabellado el top 10? ¿Y realmente malo el top 50?

-La mayoría de los que votan en esa lista son roleros hardcore, con algunas excepciones y trolles. Muchos de ellos han terminado mas juegos de esa lista que tus 38, pero además hay una buena parte de los codexers que han probado no solo la mayoría o todos los juegos de esa lista, sino muchos mas de 101 juegos de rol. El promotor de la encuesta había jugado mas de 500 juegos que aparecen en su libro sobre la historia de los crpgs al menos un mínimo de 3 horas (y muchas mas obviamente en sus favoritos), algunos usuarios viejos de la llamada primera Edad Dorada del rol, han jugado en profundidad a mas de 200 crpgs solo contando a los anteriores a 1994. Esta lista tiene mucho valor si se conocen una serie de tics de dicho foro/sitio (que fanboys hay, ciertos votos protesta, gente que queda fuera de la encuesta como los fans de jrpg salvo que voten a determinados juegos que si salieron en PC...) por lo que haciendo una limpieza de 30-40 juegos (casi todos debajo del top 40) queda una lista de crpgs indispensables, donde faltan muy pocos juegos que sean minimamente comparables en calidad y diversidad de mecanicas o diseño a los que si están incluidos.

 

-Por último creo que la lista si que es util, tanto para novatos absolutos como para iniciados, como lista de algunos juegos de PC pendientes para probar, por el simple hecho de venir de un sitio bastante entendido del mundillo y porque contrariamente a lo que dices, no hay ejemplos ni minimamente comparables a esta lista. Para empezar las listas de crpgs son bastante raras en comparación con listas generales que incluyen juegos consoleros y las pocas listas de crpgs de sitios especializados que hay son bastante menos coherentes con la historia del genero y con la calidad, complejidad o diversidad de lo que ofrece cada juego.

 

Estoy de acuerdo en la relatividad de acabar los juegos (hay más factores en efecto). Y menos considerarlo como algo "innegocioble" o términos grandilocuentes del estilo.

 

No tanto en la infalibilidad de la lista y sus primeros puestos. Es una lista al fin y al cabo. Poner 3 Fallouts en el top 10 es discutible ¿no? Y por mucho que haya jugado uno no puede ser tan autómata como para valorar exclusivamente las mecánicas o cualquier otro apartado. El factor nostalgia, el impacto personal y social del juego.... es determinante. Por eso hay muchos juegos retro que están supongo, porque con naturalidad y normalidad se han superado holgadamente a día de hoy, pero pesa su influencia en su momento. Y es bueno y justo que así sea.

 

Aquí se ha dicho, para unos puede ser aberrante que, por ejemplo, Beholder no esté en la lista... y quien lo diga no creo que no tenga ni idea.

 

Es una lista, cargada de subjetividad hasta para los que votan. Probablemente hasta votarían diferente si les preguntas 2 semanas después.

 

El valor de la misma es muy relativo. Buenos juegos, seguro... pero estar en el 20 o en el 52 no creo que tenga ninguna relevancia. Para mí, el valor, es que la gente conozca esos juegos. Yo mismo no conocía alguno. Eso es el valor.



#33 Mefiston

Mefiston

    Antediluvian

  • Miembro
  • PipPipPipPipPip
  • 2106 posts

Posteado 19 August 2019 - 12:25 PM

Mefiston siento no estar de acuerdo contigo en casi nada de lo que has expresado sobre este tema:


-Acabarse un juego no es fundamental para valorarlo. Hay juegos que no tienen fin (Kenshi, Darklands), otros que puedes jugar durante años y cientos, miles de horas en diferentes partidas sin terminar la historia principal, pero conociendo a traves de esa experiencia infinitamente mejor que jugadores que si lo han terminado los entresijos de la jugabilidad o el diseño (Daggerfall, Morrowind) y otros que independientemente que terminar el juego dure 8 o 60 horas, con jugar 2-3 es mas que suficiente para valorarlo no en general, sino en profundidad porque la casi totalidad de las mecánicas, calidad del diseño, etc no ofrece novedades pasadas esas 2-3 horas (muchos blobbers, multitud de rogue-likes, los rpg-maker, los imitadores de Diablo, etc, incluidos las obras maestras de dichos subgeneros, etc).

Habiendo jugado todos, no me hace falta terminarme Prey, Oblivion o Diablo, para saber que son muy inferiores como juegos de rol a Deus Ex, Morrowind o Baldur's Gate II.


-En esta lista los usuarios del rpg codex no valoran los mejores juegos de rol para ordenador uno a uno, sino que están limitados a puntuar a su favoritos/indispensables distribuyendo 25 puntos, con valores de entre 1 punto y 5 como máximo. Precisamente la escasez de puntos que distribuir (y de tiempo) hace que la mayoría de los puntos se concentre en el top 10 o que los 40 siguientes que completan el top 50 tengan mas puntos que los otros 228 juegos en la lista hasta llegar al 278º. ¿De verdad te parece descabellado el top 10? ¿Y realmente malo el top 50?

-La mayoría de los que votan en esa lista son roleros hardcore, con algunas excepciones y trolles. Muchos de ellos han terminado mas juegos de esa lista que tus 38, pero además hay una buena parte de los codexers que han probado no solo la mayoría o todos los juegos de esa lista, sino muchos mas de 101 juegos de rol. El promotor de la encuesta había jugado mas de 500 juegos que aparecen en su libro sobre la historia de los crpgs al menos un mínimo de 3 horas (y muchas mas obviamente en sus favoritos), algunos usuarios viejos de la llamada primera Edad Dorada del rol, han jugado en profundidad a mas de 200 crpgs solo contando a los anteriores a 1994. Esta lista tiene mucho valor si se conocen una serie de tics de dicho foro/sitio (que fanboys hay, ciertos votos protesta, gente que queda fuera de la encuesta como los fans de jrpg salvo que voten a determinados juegos que si salieron en PC...) por lo que haciendo una limpieza de 30-40 juegos (casi todos debajo del top 40) queda una lista de crpgs indispensables, donde faltan muy pocos juegos que sean minimamente comparables en calidad y diversidad de mecanicas o diseño a los que si están incluidos.

 

-Por último creo que la lista si que es util, tanto para novatos absolutos como para iniciados, como lista de algunos juegos de PC pendientes para probar, por el simple hecho de venir de un sitio bastante entendido del mundillo y porque contrariamente a lo que dices, no hay ejemplos ni minimamente comparables a esta lista. Para empezar las listas de crpgs son bastante raras en comparación con listas generales que incluyen juegos consoleros y las pocas listas de crpgs de sitios especializados que hay son bastante menos coherentes con la historia del genero y con la calidad, complejidad o diversidad de lo que ofrece cada juego.

 

Ningún problema amigo, es más, no esperaba menos.

 

De hecho eres tán libre de no estar de acuerdo conmigo como yo soy libre de valorar en serio únicamente la opinión de aquellos jugadores que se han acabado un juego o en su defecto hayan jugado muchas horas cuando se trata de un juego sin final.

 

Para un "no me gusta" pueda valer una hora de juego pero para considerar que un juego merece el reconcimiento de ser uno de los mejores de al historia hace falta mucho más.

 

Que en todos lados hay mucho postureo, gente que se las da de connaisseur de un videojuego y cuando profundizas un poco te das cuenta de que no se ha jugado ni la mitad del juego. Eso ocurre aquí y en todas partes.

 

De igual manera que no hago caso de quien no se ha visto una pelicula entera o no se ha terminado un libro.

 

Para mí es algo inapelable.

 

Entiendo y respeto que para otros no.

 

Mi escepticismo hacia las listas de "los mejores" es en general y no hacia esta en particular. De hecho no creo en ninguna lista de este tipo, no solo en esta. Como dije más arriba claro que es mejor que la lista proceda de un foro especializado que de un canal oportunista de youtube. Pese a ello, aunque quizas en menor medida, sigue compartiendo los defectos que ya he señalado.

 

Y por eso no le doy demasiada credibilidad.

 

Conozco Rpg Codex y tengo el libro pero como tu mismo reconoces hay gente muy valida y entendida... pero tambien hay muchos trolls.

 

Por otro lado cuando dije que yo me he acabado 38 juegos de la lista no lo decia por competir o quedar mejor que nadie. Doy por seguro que mucha gente de Rpg Codex me supera... pero lo dije y lo sigo manteniendo como ejemplo porque proabablemente yo me he acabado mas juegos de rol que muchos de los que votan y no por ello me atrevo a decir que esos de la lista que si me he acabado, junto a otros muchos que no están en la lista, son los mejores de la historia sobre todo el resto de juegos que no he jugado.

 

 Me parece todo un atrevimiento.

 

Ahora bien, como tertulia desenfadada claro que puede venir bien. Se podría hablar de si Prey es o no un juego de rol, de la ausencia de muchos títulos de rol japones, y eso que los detesto, o de si tal o pascual deberían estar en lista.

 

Pero más alla de eso no me tomo esta lista en serio.

 

Prefiero mil veces quedarme con el libro, la opinión de la gente que conozco y valoro... y sobre todo sacar yo mis propias conclusiones después 35 años jugando a RPG.

 

En todo caso un placer hablar contigo. Te invito a que no te tomes mis opiniones de perro viejo como algo personal hacia la lista que con tan buena fe has querido compartir. Habría opinado lo mismo de cualquier otra lista de este tipo.

 

Un saludo.


Editado por Mefiston, 19 August 2019 - 12:31 PM.

1183312.png?45063894

 

 

 


#34 Theldaran

Theldaran

    Panzertruppen of Moe

  • Miembro
  • PipPipPipPipPip
  • 2925 posts

Posteado 19 August 2019 - 12:57 PM

El Codex está bastante polarizado entre usuarios anti-JRPG y pro-JRPG. De hecho, los juegos japoneses tienen su propia sección separada.

 

Lo que me sorprende es ver al Sengoku Rance. Digo yo que ahí habrá algún amante del eroge, al menos hay un hilo sobre novelas visuales. Pero no creo que los juegos de Rance tengan la profundidad que requiere el usuario medio del Codex, a juzgar por un juego similar que estoy jugando (Evenicle). Quizá es que el Sengoku Rance sea algo mejor. De todas formas se van a estrenar en el futuro los primeros juegos de la saga Rance, que no dejan de ser juegos bastante antiguos maqueados. A ver si los pruebo.



#35 'Nuwanda'

'Nuwanda'
  • Invitado

Posteado 19 August 2019 - 01:08 PM

Yo soy bisexual para eso. Mejor para mí, más mercado... más vicio. xD

 

...

 

Tal vez algunos obsesivos del los comisseurs no sepan que hay modos alternativos de jugar a un juego más allá de comprarlo y sacan conclusiones precipitadas. Supongo que no estoy descubriendo el mundo. No voy a hacer apología del tema... pero como persisten algunas insistencias curiosas hay que decirlo.



#36 Mefiston

Mefiston

    Antediluvian

  • Miembro
  • PipPipPipPipPip
  • 2106 posts

Posteado 19 August 2019 - 01:09 PM

@Theldaran Un dia tengo que preguntarte, no ahora y no en este hilo, por las novelas visuales que tanto disfrutas.

 

Solo he jugado y acabado a una que me regalaron, Sakura Swim Club, que es malísima y totalmente dirigida a adolescentes sobre excitados.

 

Seguro que el género tiene juegos mucho mejores y más representativos. Tengo a un par de amigos bastante enganchados y siempre me están hablando de tal o cual juego.

 

Lo cierto es que tengo algo de curiosidad y el inglés no es problema así que en algún momento tendré que explorar el género.


Editado por Mefiston, 19 August 2019 - 01:15 PM.

1183312.png?45063894

 

 

 


#37 Theldaran

Theldaran

    Panzertruppen of Moe

  • Miembro
  • PipPipPipPipPip
  • 2925 posts

Posteado 19 August 2019 - 02:51 PM

He abierto un hilo nuevo encima de este en Discusión General.



#38 Anafe

Anafe

    Humano

  • Miembro
  • Pip
  • 12 posts

Posteado 20 August 2019 - 03:47 AM

Theldaran, respecto a los jrpgs, hay dos pegas en los roleros de ordenador mas justos y sin manías (quitando los que simplmente odian la estética), las dos ligadas a los orígenes de cada genero, con los crpgs ligados desde el principio al rol de papel y lapiz y los jrpgs nacidos 10 años después y solo con una influencia superficial del rol de ordenador, pero no del rol de mesa.

 

Por una parte la inmensa mayoría de los jrpgs son juegos de consola y por otra parte, existe una diferencia fundamental en las mecánicas y diseño que guían la mayoría de los jrpgs que los diferencia de los crpgs: Los crpgs tienden a ser mucho mas interactivos, con mayor libertad de acción y de cambio de la historia/mundo que los jrpgs, con mas énfasis en la especialización y la progresión de los personajes y en menor medida, creación de personaje, menos énfasis de una narrativa prefijada en el diseño del juego y mas énfasis en la acción que en la emoción (como el rol de mesa, de hecho), los jrpgs spn pura narrativa, menos interactividad con el mundo, son una especie de visual novels con combates esporádicos y movimiento de los personajes por el mapa, mucha emoción y desarrollo de personalidades y poca libertad de acción. A pesar de la historia, las emociones y el personaje único, The Witcher 3 es muy diferente a Zelda: Breath of the Wild y aún mas a Dragonquest XI, por los motivos apuntados, interactividad, libertad de acción y cambio, progresión del personaje, especializacion, características en las que The Witcher 3 incide de forma notable, decente o menor, según el caso y los jrpgs mencionados solo en menor medida en el primero y ocasionalmente o nada en absoluto en el caso de Dragonquest.

 

En el codex, los fans de jrpgs, han votado... a lo que hay para PC con ciertas posibilidades de salir en la lista. Muchos usuarios del subforo jrpg concentraron el voto en 6-7 juegos con cierto nivel de aceptación en el codex de entre el limitado catalogo de juegos japoneses para ordenador. Por otro parte, existe mas aceptación entre roleros minimamente tradicionales  de ordenador de Dragon's Dogma o Dark Souls, a pesar del rechazo de otros tantos por ser hibridos mayormente de acción, por el hecho de que existen mas puntos en común con el rol de ordenador: Mayor libertad de acción, mayor interactividad, mayor importancia de la especialización o la creación del personaje.

 

Mefiston, Resumiendo, aunque no estoy de acuerdo con tu posición respecto a terminarse obras para valorarlas (tampoco en cine o literatura, ¿las mediocres o malas también? ¿me tengo que terminar todas las pelis de Michael Bay o los libros de Dan Brown, para saber que no son obras maestras?), en cualquier caso la lista del codex no va de valorar unas obras sobre otras sino de escoger las favoritas (solo una selección de 5-25) de entre las jugadas por cada usuario. No es una lista de valoración exhaustiva de todo lo jugado o terminado por cada usuario. Es la lista de favoritos de usuarios del codex, donde lo de "mejores crpgs para rpg codex" tiene bastante sentido en el top 10, algo menos en los puestos 11-21 y es bastante discutible a partir de entonces porque existe mucha división de voto y de opiniones por todos los juegos debajo del 10.

 

Y si hubiera sido el caso de valorar todo lo jugado, estoy convencido de que los resultados serían muy distintos, especialmente después del top 10 (hubo un hilo paralelo con voto negativo, donde The Witcher 3, Pillars of Eternity o Divinity Original Sin 2 bajaban 20-30 puestos, pero Morrowind, Baldur's Gate 2 o Planescape, con igual nivel de hateo o mas, no bajan ningún puesto), pero es que además no se habría votado tan solo a 278 juegos, sino probablemente a miles, porque entre todos los codexers probablemente hayan jugado y "terminado" la mayoría de los juegos de rol para ordenador que han existido, algo que impide hacer una votación exhaustiva. Solo contando juegos publicados en Dos y Windows, se han publicado mas de 2500 crpgs.



#39 Mefiston

Mefiston

    Antediluvian

  • Miembro
  • PipPipPipPipPip
  • 2106 posts

Posteado 20 August 2019 - 09:13 AM

Theldaran, respecto a los jrpgs, hay dos pegas en los roleros de ordenador mas justos y sin manías (quitando los que simplmente odian la estética), las dos ligadas a los orígenes de cada genero, con los crpgs ligados desde el principio al rol de papel y lapiz y los jrpgs nacidos 10 años después y solo con una influencia superficial del rol de ordenador, pero no del rol de mesa.

 

Por una parte la inmensa mayoría de los jrpgs son juegos de consola y por otra parte, existe una diferencia fundamental en las mecánicas y diseño que guían la mayoría de los jrpgs que los diferencia de los crpgs: Los crpgs tienden a ser mucho mas interactivos, con mayor libertad de acción y de cambio de la historia/mundo que los jrpgs, con mas énfasis en la especialización y la progresión de los personajes y en menor medida, creación de personaje, menos énfasis de una narrativa prefijada en el diseño del juego y mas énfasis en la acción que en la emoción (como el rol de mesa, de hecho), los jrpgs spn pura narrativa, menos interactividad con el mundo, son una especie de visual novels con combates esporádicos y movimiento de los personajes por el mapa, mucha emoción y desarrollo de personalidades y poca libertad de acción. A pesar de la historia, las emociones y el personaje único, The Witcher 3 es muy diferente a Zelda: Breath of the Wild y aún mas a Dragonquest XI, por los motivos apuntados, interactividad, libertad de acción y cambio, progresión del personaje, especializacion, características en las que The Witcher 3 incide de forma notable, decente o menor, según el caso y los jrpgs mencionados solo en menor medida en el primero y ocasionalmente o nada en absoluto en el caso de Dragonquest.

 

En el codex, los fans de jrpgs, han votado... a lo que hay para PC con ciertas posibilidades de salir en la lista. Muchos usuarios del subforo jrpg concentraron el voto en 6-7 juegos con cierto nivel de aceptación en el codex de entre el limitado catalogo de juegos japoneses para ordenador. Por otro parte, existe mas aceptación entre roleros minimamente tradicionales  de ordenador de Dragon's Dogma o Dark Souls, a pesar del rechazo de otros tantos por ser hibridos mayormente de acción, por el hecho de que existen mas puntos en común con el rol de ordenador: Mayor libertad de acción, mayor interactividad, mayor importancia de la especialización o la creación del personaje.

 

Mefiston, Resumiendo, aunque no estoy de acuerdo con tu posición respecto a terminarse obras para valorarlas (tampoco en cine o literatura, ¿las mediocres o malas también? ¿me tengo que terminar todas las pelis de Michael Bay o los libros de Dan Brown, para saber que no son obras maestras?), en cualquier caso la lista del codex no va de valorar unas obras sobre otras sino de escoger las favoritas (solo una selección de 5-25) de entre las jugadas por cada usuario. No es una lista de valoración exhaustiva de todo lo jugado o terminado por cada usuario. Es la lista de favoritos de usuarios del codex, donde lo de "mejores crpgs para rpg codex" tiene bastante sentido en el top 10, algo menos en los puestos 11-21 y es bastante discutible a partir de entonces porque existe mucha división de voto y de opiniones por todos los juegos debajo del 10.

 

Y si hubiera sido el caso de valorar todo lo jugado, estoy convencido de que los resultados serían muy distintos, especialmente después del top 10 (hubo un hilo paralelo con voto negativo, donde The Witcher 3, Pillars of Eternity o Divinity Original Sin 2 bajaban 20-30 puestos, pero Morrowind, Baldur's Gate 2 o Planescape, con igual nivel de hateo o mas, no bajan ningún puesto), pero es que además no se habría votado tan solo a 278 juegos, sino probablemente a miles, porque entre todos los codexers probablemente hayan jugado y "terminado" la mayoría de los juegos de rol para ordenador que han existido, algo que impide hacer una votación exhaustiva. Solo contando juegos publicados en Dos y Windows, se han publicado mas de 2500 crpgs.

 

Perfecto. No tenemos porque estar de acuerdo.

 

Yo sigo opinando que para saber si un juego, un libro o una pelicula es mala puede valer con media hora... pero para saber si se trata de una obra excelente que se encuentra por encima de la mayoría es indispensable jugar, leer o visionar hasta el final.

 

Si alguien no se acaba un juego claro que puede opinar, faltaría mas. Pero para según que cosas a quien me tomo en serio de verdad es al que si se ha acabado el juego.

 

Es una opción totálmente personal.

 

Por otro lado el sistema de votación no me parece malo...  Pero ya he explicado lo que pienso de todas estas listas de "lo mejor de lo mejor" y porque lo pienso


Editado por Mefiston, 20 August 2019 - 09:56 AM.

1183312.png?45063894

 

 

 


#40 'Nuwanda'

'Nuwanda'
  • Invitado

Posteado 20 August 2019 - 11:45 AM

Por una parte la inmensa mayoría de los jrpgs son juegos de consola y por otra parte, existe una diferencia fundamental en las mecánicas y diseño que guían la mayoría de los jrpgs que los diferencia de los crpgs: Los crpgs tienden a ser mucho mas interactivos, con mayor libertad de acción y de cambio de la historia/mundo que los jrpgs, con mas énfasis en la especialización y la progresión de los personajes y en menor medida, creación de personaje, menos énfasis de una narrativa prefijada en el diseño del juego y mas énfasis en la acción que en la emoción (como el rol de mesa, de hecho), los jrpgs spn pura narrativa, menos interactividad con el mundo, son una especie de visual novels con combates esporádicos y movimiento de los personajes por el mapa, mucha emoción y desarrollo de personalidades y poca libertad de acción. A pesar de la historia, las emociones y el personaje único, The Witcher 3 es muy diferente a Zelda: Breath of the Wild y aún mas a Dragonquest XI, por los motivos apuntados, interactividad, libertad de acción y cambio, progresión del personaje, especializacion, características en las que The Witcher 3 incide de forma notable, decente o menor, según el caso y los jrpgs mencionados solo en menor medida en el primero y ocasionalmente o nada en absoluto en el caso de Dragonquest.

 

Hombre Anafe, esto es puro cliché y da la sensación de que no se explora el mundo jrpg desde hace 30 años. 

 

Me pregunto si cualquier Xenoblade, por ejemplo, encaja con este patrón. Al contrario...  gente lo ha criticado por ser demasiado complejo y no terminar el tutorial en 30 horas.

 

Decir que no hay libertad de acción en DQ XI.... 

 

Lo de "más enfasis en la progresión y especialización" se puede discutir también... alguno de los ejemplos citados serviría, pero me pregunto si los sistemas de combate de Legend Of Heroes no son más profundo en el desarrollo de personajes que muchos rpg's occidentales.

 

Persona 5 es una visual novel? No tiene cantidad ingente de mecánicas, originales además?

 

Lo de que el Wrpg está más centrado en la acción que en la emoción. Uffff.... Pregúntaselo a la saga Y's. Pero es que no es cierto. Son diferentes tipos de emoción, pero emoción igual. La épica del Wrpg nos es muy familia, y el emocionalismo del jrpg trabaja mucho la intimidad de los personajes. Ambas cosas son emociones, y por supuesto, esto no son compartimentos estancos.

 

Y lo más importante... el jrpg es MUY dado a experimentar cosas muy diferentes, lo que desmonta el cliché, y evidencia que rpg occidental siempre está con lo mismo: las mismas mecánicas, las mismas estéticas. Hasta dentro de la saga FF, por citar la más comercial, tiene cosas como Type-0 o Tactics... experimentos vamos (sobretodo el primero), por no hablar de otras diferencias.

 

¿Hablamos de la particular saga Suikkoden?

 

No sé, el cliché parte de cosas ciertas, como todos los clichés, pero clichés son....



#41 Anafe

Anafe

    Humano

  • Miembro
  • Pip
  • 12 posts

Posteado 21 August 2019 - 03:08 PM

Nuwanda estaba explicando cual es la posición general del fan de crpg (especialmente en relación a los codexers) al que no le atraen los jrpgs y que no los rechaza solo por la estética o por hateo a todo lo japonés.

 

Mi opinión personal es ligeramente mas moderada. Yo si he disfrutado de muchos jrpgs y aunque estoy de acuerdo en que si que son en términos generales generos distintos y ofrecen cosas bastante diferentes, no comparto algunos puntos de la opinión que recogí, por ejemplo que los jrpgs sean realmente como visual novels, existe mayor distancia entre ambos generos que entre jrpgs y crpgs. Además existen excepciones obviamente, tanto jrpgs que ofrecen algo "parecido" a cierto tipo de crpgs, como juegos que casi nadie incluiría como jrpgs a pesar de estar diseñados en Japón y ser calificados de rol.

 

Pero la descripción que recogí en terminos generales no son clichés, sino realidades comprobables que definen la inmensa mayoría de los juegos que podemos englobar como jrpg  y a la mayoría de crpgs medianamente tradicionales en sus mecánicas y diseño.

 

Siguiendo con la lista que abre este hilo, practicamente todos los juegos "occidentales" unos 90 de esa lista, aunque algunos solo sean parcialmente rol en sí, están mas enfocados a las características que destacaré a continuación y son mas complejos en ellas que cualquier Xenoblade, DQ, Legend of Heroes, Ys o FF:

 

-El nivel de relevancia del sistema de habilidades

 

-El énfasis y profundidad de la especialización (clases, "builds")

 

-La importancia y claridad en la progresión de personaje

 

-La profundidad (si existe siquiera) de la creación de personaje

 

-La libertad de acción, la importancia de la acción en su sentido mas amplio, no combate o sistema en tiempo real, sino cualquier acción que el jugador realiza fuera de un guíon preestablecido, la irrelevancia de railes narrativos que guian todo el juego por encima de las acciones del jugador, lo que inglés denominan player agency.

 

-La importancia de las elecciones y sus consecuencias (ligado con lo anterior pero solo una consecuencia especifica, menos común en los crpgs que la libertad de acción frente al dominio de lo narrativo).

 

-El nivel de interactividad con el entorno.

 

Y alguna otra característica que seguro que olvido.

 

En dichas características inciden Underrail, Pathfinder: Kingmaker, Pillars of Eternity 1 y 2, Divinity: Original Sin 1 y 2 o incluso The Witcher 3 solo citando juegos modernos, pero en mucha menor medida las series de  jrpgs arriba mencionadas y otros cientos de crpgs (casi todos los anteriores a mediados de los 2000 y una buena cantidad de verdaderos crpgs modernos).

 

Ahora bien si comparamos Xenoblade con pseudo juegos de rol occidentales tipo los últimos Mass Effect, Assassin's Creed y un montón de shooters y juegos de acción con simples e irrelevantes sistemas de habilidades (porque todo depende de los reflejos, no de las habilidades de los personajes), o bien la mayoría de los juegos realizados con rpg maker o incluso la mayoría de mmorpgs, pues las diferencias se difuminan, pero no porque no estén claras, sino porque esos juegos no son crpgs.



#42 Theldaran

Theldaran

    Panzertruppen of Moe

  • Miembro
  • PipPipPipPipPip
  • 2925 posts

Posteado 21 August 2019 - 03:18 PM

Pues no sé, pero yo no veo que hayas avisado de que escribías desde el prisma típico de jugador de CRPG que no le gustan mucho los JRPG. Tampoco entiendo que primero nos des esa visión y luego, cuando se te pregunta, entonces des tu visión personal. Aquí no se trata de convencer o de dejar mejores comentarios, sino de dejar lo que tú opines, ya que no creo que nadie conozca tan en profundidad el mundillo. Tu opinión la podemos contrastar, pero decir "esto es lo que piensa nosequién", pues no creo que aporte mucho.



#43 Anafe

Anafe

    Humano

  • Miembro
  • Pip
  • 12 posts

Posteado 22 August 2019 - 01:37 AM

Mmm, creía que quedaba claro con mi primera frase:

respecto a los jrpgs, hay dos pegas en los roleros de ordenador mas justos y sin manías (quitando los que simplmente odian la estética)

Y estaba escribiendo así en general y en referencia al codex porque comentaba tu mensaje en el que hablabas de la división entre anti-jrpg y pro-jrpg en el codex, así como a tu sorpresa sobre que hayan votado a algún jrpg en particular. Hablo "de lo que piensa nosequien" porque tu mencionablas lo que pensaban o preferían "sisequienes", para puntualizar que no se trata mayormente de odio irracional (aunque existe) sino por la obviedad de a que plataforma han ido dirigidos cada género y especialmente y derivado en parte de dicha preferencia porque crpgs y jrpgs ofrecen experiencias con muy distinto enfoque, diseño o mecánicas. Que 6-7 de los 8 juegos japoneses de la lista que abre este hilo no sean en modo alguno jrpgs tradicionales, no es ninguna casualidad.



#44 'Nuwanda'

'Nuwanda'
  • Invitado

Posteado 22 August 2019 - 02:20 AM

No me enteero de nada xD

 

Pero encauzando, me pica la curiosidad. ¿Cual de la lista sí sería tradicional? O cuáles 2, según tus palabras...

 

Sigo sin ver claro el tema:

 

Entiendo la utilidad de los clichés, pero como todo... a la que te acercas en profundidad tienen a desaparecer. ¿nos pasa con todo no? Y cuanto menos lo tratas, más te quedas con el cliché.

 

Y no me considero un jugador experto en jrpg, solo que me gustan igual que los west, asumiendo las diferencias.

 

Se ha mencionado Xenoblade. Que recuerde el X tiene 15-20 clases y no se cuantas historias para interactuar con el entorno.

 

Me dirás "no es lo habitual"... es que si te vas de lo "habitual" puedes encontrar hasta Dungeon Crawlers en el jrpg.

 

¿A dónde quiero llegar? Pues que la lista evidentemente tiene un "defecto" cultural de base.... como ya dije, si la hace kotaku seguro que la relación sería a la inversa xD. Claro, ellos han jugado a cualquier "frikada" occidental, si no no estarían algunos "tapados" en la lista. La cantidad de jrpg que hay por ahí, muchos sin salir de japón.

 

¿Es relevante? No.  :lol:

 

La lista sigue siendo maravillosa... solo un poco sesgados los argumentos "anti-jrpg".



#45 Anafe

Anafe

    Humano

  • Miembro
  • Pip
  • 12 posts

Posteado 22 August 2019 - 11:29 PM

¿Que es lo habitual y que menos?
 
Pues respecto a la lista, en orden de menos elementos comunes con la inmensa mayoría de jrpgs a mas, en primer lugar los tres juegos de Dark Souls, Dragon's Dogma y NieR: Automata distan mucho de los jrpgs tradicionales. Elminage es un juego tipo Wizardry a la japonesa, dichos exploradores de mazmorra a pesar de ser mas antiguos que los jrpgs típicos tienen un peso muy limitado en el diseño de los jrpgs desde los 90 hasta ahora. Sengoku Rance sigue la estela de los jrpgs en determinados elementos como personajes fijos, importancia narrativa, desarrollo arquetipico de personalidades, ausencia de un sistema complejo de habilidades o la estética pero añade bastantes elementos originales. Por otra parte Trails on the Sky es probablemente lo que mas se acerca al prototipo de jrpg aún poseyendo elementos originales. ¿Estas de acuerdo con ese orden de menos típicamente jrpg a mas de los juegos japoneses en la lista?
 
No se trata de que haya argumentos sesgados anti-jrpg, incluso cuando hay hostilidad, ¿seguro que es mayoritariamente anti-jrpg? ¿o mas bien contrario a la insistencia de mezclar cosas que son diferentes?,
 
Existen dos formas de ver a los jrpgs:
 
-Una para la que todo lo hecho en japón mínimamente considerado por alguien rol es jrpg. Y por otra parte los juegos producidos en occidente con clara inspiración de determinados modelos japoneses no serían jrpgs.
 
-Y la otra un determinado tipo de juegos que comparte cierto tipo de características y diseño, que además han sido desarrollados tradicionalmente en Japón y para consola, pero lo que los define es sus mecánicas y estilo y que perfectamente podrían ser desarrollados en otros paises.
 
Yo no solo creo que la segunda es la única que tiene sentido, sino que estoy seguro que es la dominante entre la inmensa mayoría de fans primarios de jrpgs (solo tienes que ver las listas de mejores jrpgs, a ver donde están los dungeon crawlers o los crpgs producidos en Japón en los 80 o después, obviamente no los incluyen, porque la primera cosa en la que piensa un fan de jrpg es en un determinado tipo de juego, que sigue la estela de lo que ha sido dominante en Japón bajo la etiqueta jrpg desde los años noventa hasta hace bien poco. Algo con el foco, el diseño y las mecánicas parecidas a FInal Fantasy, Chrono Trigger o Dragon Quest y no simplemente cualquier juego producido en Japón y con alguna mecánica suelta tipica de los rpgs.
 
Por otro lado, jrpg es una denominación confusa, ni la j, ni la r, son demasiado precisas para definirlo. Yo nunca los hubiera llamado ni rol, ni lo de japonés que fue una reacción de los aficionados al rol al ver que los diseñadores japoneses de consola insistían en que su nuevo tipo de aventuras historio-centricas y sobre railes, sin personalización ni progresión de personajes, ni elecciones trascendentales era "rol". Mientras los verdaderos juegos de rol japoneses quedaban en el olvido o en el caso de los tipo-Wizardry, en manos de una pequeña minoría de seguidores. Lo que han hecho bien estos jrpgs, extraordinariamente bien en ocasiones, ha sido la narración de historias, el dibujo de personalidades, las ambientaciones y ocasionalmente, algún sistema de combate, pero nada de eso es rol en si. Para asumir un rol, hay que tomar decisiones, asumir las ventajas y desventajas de un determinado personaje, no jugar -primordialmente- ni a través de nuestros reflejos, ni a través de una historia pre-establecida, sino gracias a las posibilidades que nos permiten las habilidades, opciones de dialogo, trasfondo, acciones pasadas, distintas maneras de solucionar un problema etc de nuestro personaje y su contexto, creando la historia de nuestro personaje o del mundo, con dichas acciones.

Editado por Anafe, 22 August 2019 - 11:34 PM.




Responder



  


A Bragol. Tus amigos te echan de menos.