41 respuestas al tema

[SunkDevifull]

Eso valdría con los primeros juegos de rol, hoy ya no, volveríamos a la simple inercia.
SunkDevifull

[Sammaster]

En la época hippie la edad media no tenía fama de libertad, más bien lo contrario. Si algo encajaba con esa idea eran las primeras sociedades a las que, de forma tradicional, se les ha adjudicado la idea que estaban en contacto con la naturaleza y demás aspectos.

[makinotixo]

Problemático aquí nadie está satanizando nada, simplemente he dado mi punto de vista  de por qué la Edad Media es una ambientación mucho más aburrida para mí que otras que tienen un potencial enorme y no se han explotado. No entiendo a qué viene decir que consideraban creaciones satánicas tal o cual cultura, yo sólo las he puesto de ejemplo de un universo rico y variado, y de donde se pueden explotar leyendas e historias muy buenas para crear un juego de Rol, no entiendo a que saltas con la Inquisición y demás, que no quiero decir que no me guste que haya salido el tema ojo, que así de paso uno aprende cosas nuevas. Lo de que apenas se avanzó tecnológicamente en el Renacimiento... Pues bueno, Da Vinci seguramente no estaría de acuerdo con esa afirmación XD Aunque no me quiero meter mucho en estos temas de historia, no porque no me gusten (que me gustan y mucho) sino porque no es que sea muy ducho en estas lides, soy de la Rama de ciencias en realidad, y seguramente me pueda equivocar en algunas cosas. Aquí el tema que se trata es por qué la edad media inspira tanto a los juegos de Rol cuando hay otras épocas que podrían funcionar igual de bien e incluso mucho mejor. Como digo, la Edad de los Descubrimientos me parece un escenario mucho mejor para una aventura de Rol que la Edad Media, igua lque otros como la época espacial, la ciencia ficción etc etc

En la época hippie la edad media no tenía fama de libertad, más bien lo contrario. Si algo encajaba con esa idea eran las primeras sociedades a las que, de forma tradicional, se les ha adjudicado la idea que estaban en contacto con la naturaleza y demás aspectos.

Justamente me sorprendió esa afirmación de que la Edad Media simbolizaba libertad y demás, cuando ha sido una de las épocas en las que la gente tenía menor poder de decisión y todo estaba atado a tu nacimiento. Es que ya sólo por el papel del Islam y de la Iglesia católica fue una de las épocas de opresión más generalizada.

 

Eso valdría con los primeros juegos de rol, hoy ya no, volveríamos a la simple inercia.
SunkDevifull

Totalmente de acuerdo, pienso que es por costumbre, que u señor hizo un juego con esa temática y ale, todos a seguirle como borregos. Lo que me gustaría saber esa quién se le ocurrió la idea o cuál fue el primer videojuego de este estilo.

 

En fin, resumo mi opinión citando la de Wingu, porque es prácticamente igual que la mía:

 

No infravaloramos a la Edad Media como tablero para aventuras, romanticismo, RPG, etc, etc; lo que decimos es que no se puede argumentar "La Edad Media es el mejor cuadro romántico para esto, y por eso siempre se toma de base", porque de hecho hay un montón de otras épocas con el mismo potencial.

Ahí está la gracia del tema, que no hay una razón clara de por qué la fantasía medieval se ha impuesto tanto sobre el resto.

[Sammaster]

Algunas cosas:

 

- La edad de los descubrimientos es la edad donde hay muchísimo más peso de la religión y del poder. Podemos recordar las fantásticas guerras de religión en Alemania, la matanza de los Hugonotes y demás como ejemplos de esta tendencia. De hecho, si hay un momento en que la iglesia tiene poder de verdad es en ese momento. En la Edad Media ni de lejos alcanzan el poder que tendrán a partir del Renacimiento. También podemos hablar del surgimiento de las monarquías absolutas y el poder cada vez mayor de los monarcas, a años luz de sus homólogos medievales.

 

De hecho, la asociación Edad Media= control cristianismo es falsa. Es más, podemos añadir que los grandes Autos de Fe o la quema de Miquel Servet por ejemplo son propiamente de la época de los “Grandes descubrimientos”, lo que implica que ésta tuvo un poder y una influencia en esa época que está a años luz de la Edad Media.

 

- Da Vinci es como hablar de los inventores de la máquina de vapor bajo Vespasiano o demás. Lo que hace que un invento impacte en la sociedad es que éste se difunda. Lo que hizo Da Vinci no tuvo un impacto real, por mucho que ahora se nos vendan maravillas. Asimismo, la Edad Media supuso innovaciones en muchos aspectos de carácter agrícola y arquitectónico. Lógicamente, siempre venderá más hablar de Da Vinci.

 

- Toda época tiene posibilidades para servir para una partida de Rol. Simplemente basta con conocerla. Es así de simple. Yo os puedo asegurar que para mí la mejor época es el mundo clásico pues tengo bastante conocimiento sobre ella. Las razones que puedo poner son enormes. Lo mismo sucederá con cualquier otra. Es más, estoy seguro que la mayoría cuando habláis de D&D pensáis en los Baldur’s y parecidos, es decir Reinos Olvidados, y siento deciros que allí tenéis ambientaciones de mundo mesopotámico, renacentista (de hecho si hay que encuadrarlo en un período es éste), descubrimiento del nuevo mundo, oriental, etc.

[Ghildrean]

cuál fue el primer videojuego de este estilo.

 

¿El primer videojuego con temática de fantasía? PEDIT5 para los sistemas PLATO, allá por el año 1975, que utiliza elementos de Dungeons & Dragons (publicado por primera vez el año antes, 1974).

[fritzlang]

Pero es que hay cierta confusion de terminos,no se habla de la edad media real,si no de una idealizacion de esa epoca basada en determinados autores.En esa misma epoca se recupera la obra de Lovecraft que es el colmo de lo conservador  por los seguidores de la cultura del LSD.

Las referencias del juego de rol y de pc son mas antiguas de lo que creeis ya que algunas obras de este estilo vienen del final y principio del siglo XX y otras de los años 30 del mismo siglo y muchos autores y guionistas copian o se inspiran sin rubor.

los primeros juegs de rol de tablero son mas o menos de mediados de los 60.El wargame de tablero y figuras es mas antiguo.

El diseño grafico del ultimo Dragon age es una copia de los diseños de los Prerafaelistas del cambio de centuria entre el XIX y el XX por poner un ejemplo.

[problematico]

De acuerdo con todo. Eres historiador problemático, o simplemente te gusta la historia?

 

Soy estudiante Algún día terminaré la carrera, lo sé xD

 

No infravaloramos a la Edad Media como tablero para aventuras, romanticismo, RPG, etc, etc; lo que decimos es que no se puede argumentar "La Edad Media es el mejor cuadro romántico para esto, y por eso siempre se toma de base", porque de hecho hay un montón de otras épocas con el mismo potencial.

 

Yo no hablo de que la Edad Media sea mejor o peor cuadro, simplemente explico el porqué los románticos escogieron esta época como la ideal para huir de la realidad y lo cotidiano.

 

No entiendo a qué viene decir que consideraban creaciones satánicas tal o cual cultura, yo sólo las he puesto de ejemplo de un universo rico y variado, y de donde se pueden explotar leyendas e historias muy buenas para crear un juego de Rol, no entiendo a que saltas con la Inquisición y demás

 

Porque las culturas mesoamericanas fueron destruídas en el acto por los europeos. A los españoles no les hizo ninguna gracia encontrarse con sacrificios humanos donde arrancaban corazones aún palpitando. China ya fué "redescubierta" con anterioridad por los viajes de Marco Polo, aunque estos fueran de corte fantástico, lo cual desató aún más pasiones.

 

Da Vinci seguramente no estaría de acuerdo con esa afirmación XD

 

Precisamente muy pocos de los proyectos de Da Vinci (porque al no pasar de la teoría no llegaban ni a inventos) llegaron a construirse, puesto que la mayoría no eran realizables durante esa época. Me atrevería a decir que el 99% de la tecnología renacentista tiene bases medievales, tales  como la óptica, la navegación a vela, las armaduras de placas, la pólvora, etc.

 

Justamente me sorprendió esa afirmación de que la Edad Media simbolizaba libertad y demás, cuando ha sido una de las épocas en las que la gente tenía menor poder de decisión y todo estaba atado a tu nacimiento. Es que ya sólo por el papel del Islam y de la Iglesia católica fue una de las épocas de opresión más generalizada.

 

Nunca dije que la Edad Media simbolizara la libertad, dije que los románticos la usaron como su modelo ideal de "lo irracional" y "lo maravilloso".

 

No obstante, sigue siendo mejor época para vivir libremente que por ejemplo la revolución industrial o el imperio romano, donde un 35% de la población era esclava.

 

Por cierto, referente al descubrimiento de América, lamento recordar que los vikingos se nos adelantaron unos 500 años, así que no sé yo si eso de las aventuras se podría aplicar solo al Renacimiento xD

Editado por problematico, 27 July 2015 - 02:13 AM.

[Ismena]

Bueno,los creadores de los juegos de rol tal y como se conocen ahora provienen todos del rollo hippie de los 60 que son los que rescatan a Tolkien y a muchos otros autores como Dunsany...y demas e idealizan la Edad media frente a la sociedad industrial y mecanizada que destruye el planeta.

 

Va a ser que no. Lord Dunsany, y toda la fantasía preexistente a Tolkien, e incluso la contemporánea a él (William Morris, George Macdonald, Mervyn Peake, E. R. Eddison...) cayó en el olvido después de Tolkien.  El ejemplo más conocido de todos los que he puesto, Mervyn Peake, es considerado aún hoy en día como un autor de culto en el mundo anglosajón, pero todos los demás los conoce poca gente y los ha leído aún menos. Es innegable que de una forma u otra Tolkien recibió influencias (y muchas) de estos autores,  es más, otros muchos escritores famosos también, pero hoy en día son escritores oscuros, que si bien crearon el género de cuento y fantasía modernos, hoy en día están prácticamente olvidados. Es más, me atrevo a vaticinar, que siendo benigna, todo lector nacido más allá de la década de los cuarenta -y esto siendo anglosajón- no ha oido hablar de ellos.

 

Dicho lo cual, yo personalmente recomiendo la lectura de todos estos autores. E. R. Eddison tiene su novela más importante traducida al castellano, Mervyn Peake fue muy poco prolífico y sólo tiene tres novelas dignas de mención (la cuarta completada por su viuda). Lord Dunsany es un escritor exquisito, de un imaginario sin parangón. La pena es que en castellano muchos de sus cuentos y novelas están agotados y las ediciones físicas se cotizan a precio de oro (aunque menos desde luego que las de Mervyn Peake). George Macdonald es el gran desconocido, estando creo sin traducir. Y William Morris, espíritu libre y miembro de la Hermandad Prerafaelita, tiene unas tres novelas traducidas.

 

 

Pero es que hay cierta confusion de terminos,no se habla de la edad media real,si no de una idealizacion de esa epoca basada en determinados autores.En esa misma epoca se recupera la obra de Lovecraft que es el colmo de lo conservador  por los seguidores de la cultura del LSD.

Las referencias del juego de rol y de pc son mas antiguas de lo que creeis ya que algunas obras de este estilo vienen del final y principio del siglo XX y otras de los años 30 del mismo siglo y muchos autores y guionistas copian o se inspiran sin rubor.

los primeros juegs de rol de tablero son mas o menos de mediados de los 60.El wargame de tablero y figuras es mas antiguo.

El diseño grafico del ultimo Dragon age es una copia de los diseños de los Prerafaelistas del cambio de centuria entre el XIX y el XX por poner un ejemplo.

 

LOL, NO.

 

Decir que el cutrerío del diseño artístico del DAI es una copia de la Hermandad Prerafaelita es una meada fuera de tiesto. Rosetti estará revolviéndose en su tumba. Yo no sé si tienes algo más para respaldar eso que una opinión tuya, si hay declaraciones de los desarrolladores del videojuego o algo. Pero en cualquier caso, aunque hubieran intentado inspirarse en los Prerafaelitas han fracasado estrepitosamente. Objetivamente no se puede decir esto, es un hecho que no es así. Si se intenta comparar cualquier cuadro de Rosetti, Millais o incluso Waterhouse (y lo ponga en duda por ser más tardío) con DAI  es que es directamente insultante.

 

DAI aparte de FEO, porque visualmente es feo con ganas, lo que ya basta para descalificarlo de cualquier parecido con la Hermandad, bebe de mil fuentes de las que los Prerafaelitas jamás beberían. Yo lo siento, pero los pintores Prerafaelitas es una de mis pasiones, y a esta afirmación tuya no le veo ni pies ni cabeza, poco más y me atraganto. No quiero empezar a hablar de la Hermandad Prerafaelita porque es off topic y aburriría a los muertos como me enrolle, pero tal afrenta no la puedo pasar por alto. Por favor, googlead las dos cosas y ved que no se parecen en nada.

 

Dicho lo cual, me encarrilo al tema. Los juegos de rol fueron en sus comienzos una evolución de los wargames. Es lógico que si estos se trataban de reconstrucciones históricas unidas al hecho de la enorme influencia de la fantasía post-tolkienana, blanco y en botella.

[fritzlang]

Perdona,pero para rebatir no es necesario utilizar ese lenguaje.

Y mantengo mi afirmacion,pues tu dices que lo autores que cito caen en el olvido despues de Tolkien y yo digo que son los hippies  de la contracultura los que rescatan a Tolkien y esos autores y es asi te guste o no.Esa generacion es la que crea los juegos de rol.

Tu hablas de pintura,yo hablo de ilustracion.A ver si me pongo y traigo imagenes para hacer comparativas.

Yo creo que falta comprension lectora,

[Gardion]

George Macdonald es el gran desconocido, estando creo sin traducir. 

 

En realidad sí hay un libro suyo traducido al castellano. Se titula Fantastes, publicado por la editorial Atalanta a un precio de 24 euros. La edición tiene además un prólogo de C.S. Lewis (autor de Las crónicas de Narnia).

Aquí el enlace: http://www.ediciones...ibro.php?id=103

 

Cuando lo vi fortuitamente en una librería he de decir que el libro parecía tener muy buena pinta. Lástima que al final no me lo llevase.

 

Saludos. 

Editado por Gardion, 27 July 2015 - 09:16 PM.

[Ismena]

Perdona,pero para rebatir no es necesario utilizar ese lenguaje.

Y mantengo mi afirmacion,pues tu dices que lo autores que cito caen en el olvido despues de Tolkien y yo digo que son los hippies  de la contracultura los que rescatan a Tolkien y esos autores y es asi te guste o no.Esa generacion es la que crea los juegos de rol.

Tu hablas de pintura,yo hablo de ilustracion.A ver si me pongo y traigo imagenes para hacer comparativas.

Yo creo que falta comprension lectora,

 

Tu concepto de hippie debe distar mucho del normalmente aceptado entonces, porque que me digas que los hippies crearon los juegos de rol... ejem. Vamos, a ver, a Tolkien no hace falta rescatarlo porque nunca ha caído en el olvido. Respecto al resto de los autores, es que me pinchan y no sangro. Después de Tolkien prácticamente todos los autores de fantasía preexistentes -los pocos que había- caen en el olvido para el público general. Hay notables excepciones, especialmente si nos mostramos laxos a la hora de estirar el concepto de fantasía, o nos acercamos a autores contempóraneos a Tolkien (Howard, Fritz Leiber, y otros muchos que sin alcanzar la fama de Tolkien, o incluso viéndose eclipsados por él, como la grandísima Ursula K. Le Guin, o Moorcock, han terminado teniendo su reconocimiento aunque no a ese escala masiva).

 

Pero si nos referimos a los estrictamente precursores de la fantasía, que es a lo que originalmente nos referimos, me mantengo en lo dicho. No se puede demostrar la no existencia de algo, así que si no hay pruebas que defiendan tu postura, no pienso alargar el asunto.

 

George Macdonald es el gran desconocido, estando creo sin traducir. 

 

En realidad sí hay un libro suyo traducido al castellano. Se titula Fantastes, publicado por la editorial Atalanta a un precio de 24 euros. La edición tiene además un prólogo de C.S. Lewis (autor de Las crónicas de Narnia).

Aquí el enlace: http://www.ediciones...ibro.php?id=103

 

Cuando lo vi fortuitamente en una librería he de decir que el libro parecía tener muy buena pinta. Lástima que al final no me lo llevase.

 

Saludos. 

 

Veo que es una edición de unos pocos meses. En su momento, Macdonald o no estaba traducido, o las ediciones estaban descatalogadas hace mucho. Afortunadamente, en inglés sus libros están liberados y pueden encontrarse gratuitamente, además que muchos recursos estílisticos se pierden en las traducciones. Muchas gracias por avisar, ahora mismo estoy de viaje, pero cuando regrese a España lo compraré fijo. La edición parece preciosa.

 

Parece que está habiendo un resurgir de interés en las editoriales hispanoparlantes por estos libros. Qué alegría. Sé que en los últimos años se han reeditado varias cosas de Dunsany y ha habido una traducción nueva de Morris. Ojalá se animaran y reeditaran también a Peake, que aunque tengo sus libros, están hechos polvo. No obstante, me huelo que estas cosas comercialmente son un fracaso, el target es casi inexistente.

 

Aporto unos links -en inglés- sobre el origen de los juegos de rol, para no salirme del topic:

 

https://www.skotos.n.../TTnT_131.shtml

http://ptgptb.org/0001/history1.html

http://www.darkshire...rlyhistory.html

[makinotixo]

cuál fue el primer videojuego de este estilo.

 

¿El primer videojuego con temática de fantasía? PEDIT5 para los sistemas PLATO, allá por el año 1975, que utiliza elementos de Dungeons & Dragons (publicado por primera vez el año antes, 1974).

 

 

Gracias por la info compañero. es increíble la imaginación que tenía que echarle la gente para poder disfrutar de juegos como este en aquella época donde casi todo eran números y píxeles que no se distinguían.

[...]

 

Nunca dije que la Edad Media simbolizara la libertad, dije que los románticos la usaron como su modelo ideal de "lo irracional" y "lo maravilloso".

 

No obstante, sigue siendo mejor época para vivir libremente que por ejemplo la revolución industrial o el imperio romano, donde un 35% de la población era esclava.

 

Por cierto, referente al descubrimiento de América, lamento recordar que los vikingos se nos adelantaron unos 500 años, así que no sé yo si eso de las aventuras se podría aplicar solo al Renacimiento xD

 

Los Vikingos lo único que hicieron fue llegar a una tierra que ni siquiera sabían que era América, plantaron unos cuantos asentamientos que duraron más bien poco y se olvidaron del tema, mientras que España estableció un imperio colonial desde la punta sur de Argentina hasta San Francisco y mandaron expediciones hasta Alaska. Un Vikingo no podía decir: "me voy al nuevo mundo a vivir aventuras y hacerme rico" como sí podía decir un español de los siglos XVI-XVIII. Así que no me parece comparable lo que hicieron los vikingos a lo que hicieron los españoles, ni comparable los descubrimientos que se realizaron durante la Edad Media que los que se hicieron a partir de finales del siglo XV y mediados del XVI. Pero el caso como siempre es intentar desprestigiar un poco la historia de España sólo porque es España y ensalzar las de los demás, luego uno se extraña de por qué la leyenda negra sigue tan vigente hoy en día que cada vez que sale una película o videojuego que trata la conquista de América por los españoles todo el mundo se alarma, y las películas del Oeste que retratan a los americanos o ingleses masacrando indígenas hasta hace bien poco casi nadie se quejaba.

Editado por makinotixo, 30 July 2015 - 10:28 AM.

[problematico]

Por cierto, referente al descubrimiento de América, lamento recordar que los vikingos se nos adelantaron unos 500 años, así que no sé yo si eso de las aventuras se podría aplicar solo al Renacimiento xD

 

 

Los Vikingos lo único que hicieron fue llegar a una tierra que ni siquiera sabían que era América, plantaron unos cuantos asentamientos que duraron más bien poco y se olvidaron del tema, mientras que España estableció un imperio colonial desde la punta sur de Argentina hasta San Francisco y mandaron expediciones hasta Alaska. Un Vikingo no podía decir: "me voy al nuevo mundo a vivir aventuras y hacerme rico" como sí podía decir un español de los siglos XVI-XVIII. Así que no me parece comparable lo que hicieron los vikingos a lo que hicieron los españoles, ni comparable los descubrimientos que se realizaron durante la Edad Media que los que se hicieron a partir de finales del siglo XV y mediados del XVI. Pero el caso como siempre es intentar desprestigiar un poco la historia de España sólo porque es España y ensalzar las de los demás, luego uno se extraña de por qué la leyenda negra sigue tan vigente hoy en día que cada vez que sale una película o videojuego que trata la conquista de América por los españoles todo el mundo se alarma, y las películas del Oeste que retratan a los americanos o ingleses masacrando indígenas hasta hace bien poco casi nadie se quejaba.

 

Dadas las limitaciones de la época hacer "solo" eso no es precisamente poca cosa, y creo que Colón tampoco sabía que era América cuando la "descubrió", sobretodo porque no puedes saber de la existencia de algo que no conocías con anterioridad  xD Y no es que se olvidaran del tema, tuvieron que abandonar por falta de recursos y los ataques nativos, pero eso ya es otra historia.

 

Y no sé que pinta aquí la leyenda negra, la verdad, si me has leído aunque sea un poco sabrás que yo de anglófilo no tengo nada, de hecho es justo lo contrario, no encontrarás en este foro a nadie que les tenga más desprecio a los ingleses que yo xDDD

[Sammaster]

Lo triste es que al Leyenda Negra se queda en las anécdotas tontas, si con hacer una historia rigurosa ese período de "grandeza" da para hacer una historia de terror de las buenas. Entre validos inútiles, corrupción, empeños a lo bestia a potencias extranjeras y demás hechos lamentables hay una Leyenda Negra con mayúsculas e innegable.

[problematico]

La historia de España en sí misma ya da para varias historias de terror, especialmente del siglo XIX hacia adelante.