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Independencia de Catalunya


1469 respuestas al tema

#31 Irathor

Irathor

    El Matarreyes

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Posteado 13 October 2013 - 08:14 PM

Hombre ahora que dices lo del chovinismo... Si, creo que es algo a temer y a estar en contra, creo que un sentimiento patriótico exacerbado es contraproducente, no digo que no debas defender lo tuyo o a los tuyos, pero trascender banderas... Enarbolarlas como marca de distinción es muy peligroso, está a un paso del fundamentalismo y creo que aquí todos estaremos de acuerdo en que es dañino para la sociedad, ¿no?

Afirmar que el independentismo es puramente político es enmarcarlo demasiado, más cuando el discurso político hace referencia a la cultura, se que en todos los discursos no sale, pero si es un "arma recurrente". Pero bueno dejémoslo a parte porque supongo que entra en juego la apreciación y la importancia del mismo para cada uno y eso es algo en lo que no nos pondremos de acuerdo. Por otra parte tampoco he visto que nadie haya asignado a Mas como maestro confabulador de la independencia catalana, pero no le ha importado en ninguno de sus discursos señalar al país como culpable de todos sus problemas y afirmar sin reparos que extirpando el cáncer se cura la enfermedad, añadiendo varios minutos después peticiones al mismo gobierno que le ayude a salir adelante... Pues apaga y vámonos.

En referencia al aislacionismo cultural... No se pero yo ya lo estoy viendo, y no me refiero sólo al idioma, musicalmente no se protege, no interesa porque no da dinero, eso si, sigo viendo escolares extranjeros en manifestaciones sin papa de catalán, pero da igual, estamos en una sociedad de números, ese pobre infeliz es la diferencia entre 499 y 500, mételo en el saco. Es triste que jueguen con la desesperación de la gente, pero en esas condiciones los oídos están más receptivos a cualquier tipo de solución y si el problema es España... Juntemos código y leamos entre líneas, antes del 2007, con crecimiento positivo no se hablaba de referéndums... Ahora se retrasa cuando afirmas tener un 54% a favor... Es ilógico retrasarlo teniéndolo a favor... Como pasó en el País Vasco, no compensa hacerse independiente, "es mucho gasto". El aislacionismo cultural va ligado al independentismo por la sencilla razón de que es "la marca de la casa", como en todo negocio tienes que vender el producto, sino hablemos de la Alemania nazi, de la Italia de Mussolini, la Rusia comunista... Ejemplos extremos pero que enmarcan dicha "venta"

Y para finalizar, si no hablo del valenciano, que es el mismo problema pero con más INRI, es porque no viene a cuento sacar en todos los posts un recuento de problemas similares en todo el globo... Si hablamos de independentismo catalán sacar a relucir el problema idiomático valenciano no viene a cuento... Al menos desde mi punto de vista.

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#32 Sammaster

Sammaster

    Archiliche de Netheril

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Posteado 13 October 2013 - 08:25 PM

Viene a cuento en el tema de la idea que desde Catalunya se ha perseguido a los castellanoparlantes al hacer una ley que exige que quien trabaje en la administración tenga que conocer el catalán. Si esa misma acusación se hiciese al resto de comunidades con una exigencia parecida vería una coherencia ideológica. Dado que sólo lo escucho centrado en Catalunya el problema es otro y entonces pasa a ser relevante porque es un factor que se esgrime como ejemplo de la dinámica, negativa, en la que se encuentra la sociedad catalana.



#33 positronic

positronic

    Señor del átomo

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Posteado 13 October 2013 - 08:29 PM

Yo soy Catalan y me siento muy catalan, lo que veo en el tema de la independencia es una nueva forma de desviar otros problemas mayores. no sirve de nada independizar catalunya alegando que asi hay menos corrupcion, empleo, pagar menos, si la purria sigue dentro. antes hay que Hacer limpieza de forma general.

 

Sobre esto ya se ha hablado mucho.   Existe la idea generalizada de que en una Cataluña independiente resultaría más fácil hacer "limpieza" de la corrupción local. Ahora tenemos que cargar con la corrupción de la Generalitat Y la de la Moncloa.  

 


En referencia al aislacionismo cultural... No se pero yo ya lo estoy viendo, y no me refiero sólo al idioma, musicalmente no se protege, no interesa porque no da dinero, eso si, sigo viendo escolares extranjeros en manifestaciones sin papa de catalán, pero da igual, estamos en una sociedad de números, ese pobre infeliz es la diferencia entre 499 y 500, mételo en el saco. Es triste que jueguen con la desesperación de la gente, pero en esas condiciones los oídos están más receptivos a cualquier tipo de solución y si el problema es España... Juntemos código y leamos entre líneas, antes del 2007, con crecimiento positivo no se hablaba de referéndums... Ahora se retrasa cuando afirmas tener un 54% a favor... Es ilógico retrasarlo teniéndolo a favor... Como pasó en el País Vasco, no compensa hacerse independiente, "es mucho gasto". El aislacionismo cultural va ligado al independentismo por la sencilla razón de que es "la marca de la casa", como en todo negocio tienes que vender el producto, sino hablemos de la Alemania nazi, de la Italia de Mussolini, la Rusia comunista... Ejemplos extremos pero que enmarcan dicha "venta"

 

¿Quien dice que se esté retrasando?  :huh:   Pregunto.   Y no acabo de entender a lo que te refieres con lo del aislacionismo.  De hecho, uno de los grandes saltos cualitativos que ha conseguido hacer el independentismo en estos últimos años es el de superar la barrera cultural.  Ahora puedes encontrar castellanohablantes habituales que empiezan a defender las tesis secesionistas, cosa que antes no ocurría. 


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#34 problematico

problematico

    Chosen Undead

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Posteado 13 October 2013 - 08:34 PM

A mi esos temas me aburren porque  "todos van repitiendo como cotorras lo que dice el nacionalista de turno sin saber, o sabiendo pero omitiendo sólo por tener una ilusión falsa". De hecho, cualquiera que haya ido por Catalunya sabrá que la persecución al castellano es algo tan presente que, por ejemplo, mis abuelos, que llevan viviendo 57 años en esta comunidad y no hablan nada de catalán, han tenido 0 problemas en todo ese tiempo. O basta con pasearse por cualquier ciudad o pueblo y ver como cuando alguien en castellano no pasa nada. Podríamos seguir sacando esas grandes acusaciones que se hacen sin tener ni pajolera idea de la realidad catalana. Que luego la gente se indigna, y con toda al razón, cuando desde Catalunya se dicen imbecilidades como el "apadrine a un niño extremeño" pues a mi me sucede lo mismo. Especialmente cuando todo esto sale a la palestra cuando se habla del independentismo. 

 

Temas que, por supuesto, me aburren porque me molesta bastante que me estén llamando adoctrinado o imbécil por el simple hecho de vivir en Catalunya y no seguir a pies juntillas las argumentaciones que se hacen contra el independentismo. Todo esto sin ser independentista para más cachondeo xD Toda una crítica por parte gente que no tiene ni maldita idea de historia y me recita después cosas de la unión de España. Gente que me suelta unas explicaciones geopolíticas que tienen la lógica de la política internacional de la época de Napoleón o simplemente que se creen que sus argumentos son producto de un pensamiento que trasciende nacionalidades cuando en la mayor parte son razonamiento inherentes a la concepción más primitiva del nacionalismo del siglo XIX. Todo ello adornado con unos dejes de superioridad moral e intelectual que asustan, especialmente cuando dudo que ninguno de vosotros se mueva de forma activa por superar esa barrera nacionalista que es el concepto de España con el fin de ser verdaderamente internacionales. Ni renieguen del castellano. Que el discursillo del internacionalismo en este campo es de un cinismo enorme.

 

Y los mapas históricos no los he sacado yo precisamente en el tema. He corregido unas ideas que son invenciones del nacionalismo español, que existe por mucho que la gente lo niegue o no quiera verlo. Y manipula un rato y se inventa hechos históricos como todo nacionalismo. Aunque, claro está, la mayoría se lo traga como algo normal y los ciegos son los demás. Si queréis me pongo a revisar en los hilos donde han salido cosas de historia y me dedico a poner de donde viene cada idea, errónea, que la gente tiene de la historia más reciente. Pero aquí los únicos alineados son los independentistas catalanes a los cuales los profesores han lavado el cerebro (curioso que esos profesores, por edad, su formación la recibieran por gente de la época del franquismo).

 

Todo esto, cuando para mi el independentismo tiene un problema de base yendo de la mano de CiU y sin tener un modelo social que rompa con una enorme cantidad de problemas actuales. Pero me hinchan más las narices otras opiniones y conceptos que acaban saliendo siempre en estos temas.

 

Estoy absolutamente de acuerdo con todo lo que ha escrito y de la manera que lo ha hecho Sammaster.

 

Yo también soy catalán y me molesta sobremanera que se tilde al independentismo o nacionalismo (sólo el catalán por supuesto) con palabras del estilo: "chorradas, gilipolleces, retrógrados, borregos", y otras lindezas que algunos han escrito por aquí. En este Estado llamado "España" existe muy poca tradición y cultura democrática, pardiez!

 

La tan cacareada unión de las "españas" fue impuesta de facto por los pro-borbones a fuego y sangre, acabando con todas las libertades y derechos de los ciudadanos de habla catalana (y de otros "íberos" no afines a su causa). Hasta que ese sentimiento tan español o mejor decir, castellano, de "derecho de conquista" no se corrija, en Catalunya habrá un sentimiento nacionalista bien diferenciado. Hasta que no se nos respete por nuestra cultura e idioma distintos, no podremos vivir tranquilos. Guste o no guste será así. Esto mismo lo he repetido innumerables veces con mis amigos del resto de la península y siempre lo mismo, que si golpecitos en la espalda, que si "no os dejéis engañar por vuestros políticos", que si "para que hablar en catalán si tenemos un idioma común, el español", que si "pueblerinos", que si "llorones", que "no os quejéis tanto"... En suma, sentimientos paternalistas i prepotentes que nacen de su lógica posición dominante. Y hablo de gente con titulación universitaria, doctores, catedráticos, investigadores del CSIC, gente con una educación. Muy triste!

 

Por otro lado, a los convocantes de la manifestación de la Plaça Catalunya en Barcelona de ayer, si están tan seguros que son la "mayoría silenciosa" que acepten una consulta pues según sus argumentos la ganarían de calle. Si no lo hacen es porque tienen claro que la van a perder.

¿Impuesta a sangre y fuego? Pero si fueron los catalanes los que se levantaron en armas al ponerse en el bando del archiduque Carlos. ¿Donde esta el derecho de conquista? En las guerras civiles no existe derecho de conquista. Que Felipe V suprimiera los Fueros y creara un estado mas centralizado no hace a Cataluña un estado independiente con anterioridad. De hecho, Cataluña como nacion jamas ha existido. Otra cosa es que haya mucho pseudohistoriador suelto al que le guste asociar la corona de Aragon con un supuesto estado catalan.

 

Y Positronic, me gustaria recordarte que los catalanes no sois los unicos que estais sufriendo impuestos, recortes, corrupcion y deudas. Ni siquiera sois los unicos que sufris discriminaciones y burlas por parte de los "señoritos" de la meseta en la España profunda. Aqui estamos todos metidos en el mismo barco, recordadlo.


Editado por problematico, 13 October 2013 - 08:37 PM.

"Interstellar fantasía? es la pelicula con mas realismo fisico de la historia del cine, se nota que no tiene ningun tipo de titulación científica de verdad"


#35 Irathor

Irathor

    El Matarreyes

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Posteado 13 October 2013 - 08:55 PM

El retraso en el referendum lo oí en las noticias, hace unos dos meses aproximadamente, vamos que no me lo invento pues estaba mi señora presente y me lo acaba de confirmar. XD.

Hago referencia con aislacionismo cultural a lo que se ha visto en el País Vasco, que se ha usado su tradición, idioma, música, etc... usado como arma llegando, incluso, a colocar por encima al vasco de pura cepa del español y y extranjero que vive allí, no prohibiendo pero "censurando" en mayor o menor medida la entrada de cultura española para fortalecer el sentimiento nacionalista... no se si me explico como me gustaría, pero creo que es la idea que quiero que veáis

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#36 Capitan Ladilla

Capitan Ladilla

    Antediluvian

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Posteado 13 October 2013 - 09:12 PM

Sobre esto ya se ha hablado mucho.   Existe la idea generalizada de que en una Cataluña independiente resultaría más fácil hacer "limpieza" de la corrupción local. Ahora tenemos que cargar con la corrupción de la Generalitat Y la de la Moncloa.  

 ¿Y en que se fundamentan para pensar eso? Precisamente, se encontraran con que los caciques de Cataluña ahi SI podran hacer leyes que los blinden, y tendran carta blanca para hacer lo que quieran.

Como pasa actualmente en España vaya.



#37 Brannus

Brannus

    Ancillae

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Posteado 13 October 2013 - 09:51 PM

Hola a todo el mundo...

 

 

Hace tiempo, Problemático, me hubiera cabreado lo de "Cataluña como nacion jamas ha existido" o el que Varric me llame gilipollas. Pero ahora, amigos, la verdad es que  me deja bastante indiferente. Me ha dado un poco de pereza escribir esto...  Los independentistas estamos ya dedicándonos a hacer y trabajar en otro nivel. Eso de "hacer pedagogía", buscar "el encaje" y demás ideas por el estilo ya no convencen a casi nadie. Habéis dejado bien claro que cualquier futuro de Catalunya dentro del estado espanyol es, pura y simplemente, callar y obedecer. Sin posiblidad ninguna no ya de influir o ser escuchados, sino de ser respetados. Siempre habrá quien nos acuse de insolidarios, de perseguir el castellano, de peseteros insaciables, de ovejas que se dejan engañar por esos políticos mafiosos/nacionalistas,... Pasan los años y siempre igual. Siempre. ¿A vosotros no os cansa?

 

A  millones de catalanes sí, y mucho. Y por eso queremos hacer un referéndum, o unas elecciones plebiscitarias, para saber exactamente cuantos opinamos lo mismo.

Y por eso lo haremos (ojalá el referéndum y si no las elecciones plebiscitarias) y habrá que respetar lo que decida el pueblo.

Porque, ¿que otra opción queda? ¿Prohibirlo todo?

 

Bona nit!



#38 Irathor

Irathor

    El Matarreyes

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Posteado 13 October 2013 - 11:17 PM

Luego os quejáis de que la gente se empeñé en usar términos como adoctrinamiento, pero madre mía... Es que llegamos a extremos que no tienen capacidad de réplica normal ni inducen a un debate sano...

Pues nada, Brannus, como español y riojano que soy te pido disculpas por no haber visto que el gobierno catalán tiene capacidad nula, está vetado y no sólo tiene que tragar con lo decidido por el gobierno central, sino que ha sido azotado de manera sistemática durante incontables años de abusos y vejaciones...

Madre mía, callar y obedecer... Lo que tengo que leer...

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#39 martillo de herejes

martillo de herejes

    Antediluvian

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Posteado 13 October 2013 - 11:42 PM

A todo esto , una pregunta a los que sois de tesis independentistas, algunos dirigentes ya sea de ERC o CIU, salen enarbolando la bandera de la libertad como si esto fuera Siria o Egipto o similar, me quereis decir en que no teneis libertad, decidme una region de Europa que tenga un nivel de autogobierno como  el que teneis, y acaso no podeis hablar donde querais , y hacer lo que querais, donde veis una falta de libertad,  solo en que no os dejan hacer un referendum  que no contempla ni la constitucion ni las leyes, , es eso lo que llamais libertad, porque si es asi teneis un concepto de la libertad bastante peculiar,.

 

 

Si una parte de la poblacion quiere hacer un referendum, porque lo que sea , lo primero es reformar la constitucion para que lo permita, y si ahora no se puede porque el que esta en el poder no esta por  la labor , pues en las proximas ellecciones votad a los partidos que si la quieran reformar  y listo, todo lo demas es un choque de trenes , que solo puede traer sufrimiento , y que puede acabar muy mal,  Rajoy no va a ceder, ( seria su ruina politica si hace eso ) , y veo al Arthur MAS cada vez  mas radical,, a ver si  alguien pone  algo de sentido comun.

 

Que conste que no soy anticatalan, solo que algunas aptitudes como esa o lo de "España nos roba " metiendonos a todos en el mismo saco y llamandonos ladrones, pues exasperan a la gente , maxime si estan pasando por  las penurias  culpa de esta crisis.



#40 positronic

positronic

    Señor del átomo

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Posteado 14 October 2013 - 01:33 AM

 

A mi esos temas me aburren porque  "todos van repitiendo como cotorras lo que dice el nacionalista de turno sin saber, o sabiendo pero omitiendo sólo por tener una ilusión falsa". De hecho, cualquiera que haya ido por Catalunya sabrá que la persecución al castellano es algo tan presente que, por ejemplo, mis abuelos, que llevan viviendo 57 años en esta comunidad y no hablan nada de catalán, han tenido 0 problemas en todo ese tiempo. O basta con pasearse por cualquier ciudad o pueblo y ver como cuando alguien en castellano no pasa nada. Podríamos seguir sacando esas grandes acusaciones que se hacen sin tener ni pajolera idea de la realidad catalana. Que luego la gente se indigna, y con toda al razón, cuando desde Catalunya se dicen imbecilidades como el "apadrine a un niño extremeño" pues a mi me sucede lo mismo. Especialmente cuando todo esto sale a la palestra cuando se habla del independentismo. 

 

Temas que, por supuesto, me aburren porque me molesta bastante que me estén llamando adoctrinado o imbécil por el simple hecho de vivir en Catalunya y no seguir a pies juntillas las argumentaciones que se hacen contra el independentismo. Todo esto sin ser independentista para más cachondeo xD Toda una crítica por parte gente que no tiene ni maldita idea de historia y me recita después cosas de la unión de España. Gente que me suelta unas explicaciones geopolíticas que tienen la lógica de la política internacional de la época de Napoleón o simplemente que se creen que sus argumentos son producto de un pensamiento que trasciende nacionalidades cuando en la mayor parte son razonamiento inherentes a la concepción más primitiva del nacionalismo del siglo XIX. Todo ello adornado con unos dejes de superioridad moral e intelectual que asustan, especialmente cuando dudo que ninguno de vosotros se mueva de forma activa por superar esa barrera nacionalista que es el concepto de España con el fin de ser verdaderamente internacionales. Ni renieguen del castellano. Que el discursillo del internacionalismo en este campo es de un cinismo enorme.

 

Y los mapas históricos no los he sacado yo precisamente en el tema. He corregido unas ideas que son invenciones del nacionalismo español, que existe por mucho que la gente lo niegue o no quiera verlo. Y manipula un rato y se inventa hechos históricos como todo nacionalismo. Aunque, claro está, la mayoría se lo traga como algo normal y los ciegos son los demás. Si queréis me pongo a revisar en los hilos donde han salido cosas de historia y me dedico a poner de donde viene cada idea, errónea, que la gente tiene de la historia más reciente. Pero aquí los únicos alineados son los independentistas catalanes a los cuales los profesores han lavado el cerebro (curioso que esos profesores, por edad, su formación la recibieran por gente de la época del franquismo).

 

Todo esto, cuando para mi el independentismo tiene un problema de base yendo de la mano de CiU y sin tener un modelo social que rompa con una enorme cantidad de problemas actuales. Pero me hinchan más las narices otras opiniones y conceptos que acaban saliendo siempre en estos temas.

 

Estoy absolutamente de acuerdo con todo lo que ha escrito y de la manera que lo ha hecho Sammaster.

 

Yo también soy catalán y me molesta sobremanera que se tilde al independentismo o nacionalismo (sólo el catalán por supuesto) con palabras del estilo: "chorradas, gilipolleces, retrógrados, borregos", y otras lindezas que algunos han escrito por aquí. En este Estado llamado "España" existe muy poca tradición y cultura democrática, pardiez!

 

La tan cacareada unión de las "españas" fue impuesta de facto por los pro-borbones a fuego y sangre, acabando con todas las libertades y derechos de los ciudadanos de habla catalana (y de otros "íberos" no afines a su causa). Hasta que ese sentimiento tan español o mejor decir, castellano, de "derecho de conquista" no se corrija, en Catalunya habrá un sentimiento nacionalista bien diferenciado. Hasta que no se nos respete por nuestra cultura e idioma distintos, no podremos vivir tranquilos. Guste o no guste será así. Esto mismo lo he repetido innumerables veces con mis amigos del resto de la península y siempre lo mismo, que si golpecitos en la espalda, que si "no os dejéis engañar por vuestros políticos", que si "para que hablar en catalán si tenemos un idioma común, el español", que si "pueblerinos", que si "llorones", que "no os quejéis tanto"... En suma, sentimientos paternalistas i prepotentes que nacen de su lógica posición dominante. Y hablo de gente con titulación universitaria, doctores, catedráticos, investigadores del CSIC, gente con una educación. Muy triste!

 

Por otro lado, a los convocantes de la manifestación de la Plaça Catalunya en Barcelona de ayer, si están tan seguros que son la "mayoría silenciosa" que acepten una consulta pues según sus argumentos la ganarían de calle. Si no lo hacen es porque tienen claro que la van a perder.

¿Impuesta a sangre y fuego? Pero si fueron los catalanes los que se levantaron en armas al ponerse en el bando del archiduque Carlos. ¿Donde esta el derecho de conquista? En las guerras civiles no existe derecho de conquista. Que Felipe V suprimiera los Fueros y creara un estado mas centralizado no hace a Cataluña un estado independiente con anterioridad. De hecho, Cataluña como nacion jamas ha existido. Otra cosa es que haya mucho pseudohistoriador suelto al que le guste asociar la corona de Aragon con un supuesto estado catalan.

 

No soy historiador, pero que yo sepa en la guerra de sucesión hubo dos bandos, unos apoyaban a Felipe de Borbón y otros a Carlos de Austria, y fue una guerra que se produjo a lo largo de toda Europa, no solo en España.  De hecho todos los territorios de la Corona de Aragón, y no solo Cataluña, apoyaban a Carlos.  En definitiva, que lo único que diferenciaba Cataluña del resto era que estos estuvieron en el bando perdedor y otros, no.  Y como se suele decir, la Historia la escriben los vencedores.

 

Pero vamos, que cuestiones históricas aparte, que siempre son tan interpretables y condicionadas a una cosa llamada punto de vista, el caso es que para el caso que nos ocupa es irrelevante.  En todo caso, explica en parte el por qué de la situación actual, pero solo en parte, y nada más.  No da ni resta legitimidad a lo que es la voluntad popular, que en una democracia debería ser lo que tiene la última palabra.

 

Y Positronic, me gustaria recordarte que los catalanes no sois los unicos que estais sufriendo impuestos, recortes, corrupcion y deudas. Ni siquiera sois los unicos que sufris discriminaciones y burlas por parte de los "señoritos" de la meseta en la España profunda. Aqui estamos todos metidos en el mismo barco, recordadlo.

 

Y no he dicho lo contrario.   La única diferencia es que los catalanes tienen un "plan B" por así decirlo... 

 

El retraso en el referendum lo oí en las noticias, hace unos dos meses aproximadamente, vamos que no me lo invento pues estaba mi señora presente y me lo acaba de confirmar. XD.

Hago referencia con aislacionismo cultural a lo que se ha visto en el País Vasco, que se ha usado su tradición, idioma, música, etc... usado como arma llegando, incluso, a colocar por encima al vasco de pura cepa del español y y extranjero que vive allí, no prohibiendo pero "censurando" en mayor o menor medida la entrada de cultura española para fortalecer el sentimiento nacionalista... no se si me explico como me gustaría, pero creo que es la idea que quiero que veáis

 

Mira, en las noticias, y los políticos en general, dicen muchas cosas. Un día Mas dice que garantizará que el referendum se hará en 2014, luego viene Durán i Lleida diciendo que mejor dejarlo para 2016... etc, etc, etc..xD  

 

Sobre lo segundo, te repito lo dicho: precisamente lo que comentas del País Vasco es justo lo contrario a lo que ha ocurrido en Cataluña. Ha sumado colectivos, en vez de restarlos, y es una de las causas de que haya ganado tanta fuerza.

 

Sobre esto ya se ha hablado mucho.   Existe la idea generalizada de que en una Cataluña independiente resultaría más fácil hacer "limpieza" de la corrupción local. Ahora tenemos que cargar con la corrupción de la Generalitat Y la de la Moncloa.  

 ¿Y en que se fundamentan para pensar eso? Precisamente, se encontraran con que los caciques de Cataluña ahi SI podran hacer leyes que los blinden, y tendran carta blanca para hacer lo que quieran.

Como pasa actualmente en España vaya.

 

Tu mismo lo has dicho en tu última frase: Como pasa actualmente en España.   ¿Y cual sería la única diferencia entonces?  Que los ciudadanos lo tendrían más fácil a la hora de moverse para presionar al gobierno. Y creo que está bastante demostrado que en cuestión de movilización la sociedad catalana tiene capacidad (ojo, que no digo que en el resto de España no se tenga esa capacidad, que una cosa no quita la otra).  Pensando, por ej, en lo que pasó en el Gobierno de Islandia a raíz de la crisis, creo que eso fue posible porque es un país pequeño cuyos pocos habitantes se movilizan.  Digamos que sus políticos no pueden "huir" tanto de la ciudadanía, están más "acorralados".  La proporción ciudadano/político es mucho más superior.  Pero vamos, entiendo que esto es discutible. Es mi opinión.

 

A todo esto , una pregunta a los que sois de tesis independentistas, algunos dirigentes ya sea de ERC o CIU, salen enarbolando la bandera de la libertad como si esto fuera Siria o Egipto o similar, me quereis decir en que no teneis libertad, decidme una region de Europa que tenga un nivel de autogobierno como  el que teneis, y acaso no podeis hablar donde querais , y hacer lo que querais, donde veis una falta de libertad,  solo en que no os dejan hacer un referendum  que no contempla ni la constitucion ni las leyes, , es eso lo que llamais libertad, porque si es asi teneis un concepto de la libertad bastante peculiar,.

 

 

Si una parte de la poblacion quiere hacer un referendum, porque lo que sea , lo primero es reformar la constitucion para que lo permita, y si ahora no se puede porque el que esta en el poder no esta por  la labor , pues en las proximas ellecciones votad a los partidos que si la quieran reformar  y listo, todo lo demas es un choque de trenes , que solo puede traer sufrimiento , y que puede acabar muy mal,  Rajoy no va a ceder, ( seria su ruina politica si hace eso ) , y veo al Arthur MAS cada vez  mas radical,, a ver si  alguien pone  algo de sentido comun.

 

Que conste que no soy anticatalan, solo que algunas aptitudes como esa o lo de "España nos roba " metiendonos a todos en el mismo saco y llamandonos ladrones, pues exasperan a la gente , maxime si estan pasando por  las penurias  culpa de esta crisis.

 

La falta de libertad es que en un supuesto estado democrático no se permite hacer un referendum.  Fácil, ¿no?   Ya que tenemos una Constituación postfranquista  que está por encima de la soberanía popular (o eso parece), cuando en una democracia no debería ser así.  La voluntad popular es la que dicta las leyes, y no al revés. 

Admiro tu fe en que una reforma de la Constitución sea posible dentro del estado español ahora mismo pero, si se me permite el escepticismo, mucho tendrían que cambiar las cosas para que eso fuera así, visto lo visto, gobierne el partido que gobierne en España.  Y creo que esta es una percepción generalizada en el estado no solo compartida por catalanes, me temo.

Vamos, que ojalá que tuvieras razón en ese punto, pero me temo que no, en mi opinión.

 

¿Estados más descentralizados?  Alemania, que es estado federal, y la primera potencia Europea, Estados Unidos, y en fin, cualquier país federal o confederal.  Que yo creo que tampoco se trata de eso.  Si se quiere mantener a España unida ahora mismo lo que se necesita no es necesariamente hacer un estado federal (sería una posible opción, pero en mi opinión hay demasiada heterogeneidad en el país como para que se pudiera hacer eso sin levantar aún más tensiones).  Se puede descentralizar de otras formas como, por ej, dándole más (o mejor dicho, algo) de peso al Senado.  Una cámara de representación territorial que realmente funcione.  Qué Andalucía pacte los presupuestos con Cataluña, o con quien sea, directamente, sin la mediación necesaria del Gobierno central, por ej.  Pero eso es una reforma que tiene que hacer el estado español en su conjunto, y Cataluña por si sola se ve impotente y atrapada entre la tesitura: o seguir igual, o largarse. 

 

Para terminar: Soy consciente del daño que pueden hacer frases como "España nos roba".   Más cuando en todo caso el problema es a nivel de administraciones políticas, los ciudadanos de a pie aquí ni pinchan ni cortan (ni andaluces ni catalanes tienen culpa de estas tensiones de índole económica, pues el pueblo llano no manejamos los hilos de estas cosas).  Así que sería un error el sentirse por aludido ahí.   Pero vamos, que quienes dicen eso no tienen ningún interés en ganarse "tu amor y respeto".   Incoherente no es.  Lo que sí lo es es que digan cosas de similar índole aquellos que supuestamente defienden la unidad de España, y lo único que consiguen es el efecto contrario (y con razón).  Mucha mano izquierda no tienen xD

 

En fin, paz. 


Editado por positronic, 14 October 2013 - 01:36 AM.

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#41 Capitan Ladilla

Capitan Ladilla

    Antediluvian

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Posteado 14 October 2013 - 06:40 AM

Tu mismo lo has dicho en tu última frase: Como pasa actualmente en España.   ¿Y cual sería la única diferencia entonces?  

Mismas condiciones, mismo resultado. Ya que

 

 Que los ciudadanos lo tendrían más fácil a la hora de moverse para presionar al gobierno.

¿Que les impide moverse ahora para pedir responsabilidades? No ya a nivel gobierno, si no a nivel Generalitat.

Si ahora no se mueven (y lo siento, yo en eso le veo a la sociedad catalana capacidad de movilizacion cero, a la corrupcion existente me remito), dificilmente lo van a hacer, cuando los que quieren ser califa en lugar del califa, ya si sean califa y tengan leyes que les protejan o sean elevados a la categoria de "padres fundadores de la patria".



#42 Brannus

Brannus

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Posteado 14 October 2013 - 08:45 AM

Irathor:

"Es que llegamos a extremos que no tienen capacidad de réplica normal ni inducen a un debate sano..."

Pues vaya, ¿te han ofendido mis ideas? Pensaba que la gracia de estos foros es que cada cual decía la suya. Y que yo sepa, no he faltado el respeto a nadie. Pero se ve que mis ideas políticas no son "normales" ni "sanas".

Lo único que pedimos muchos catalanes, Irathor, es que se haga un referéndum. ¿O es de ser extremista , anormal y enfermo el pedir que la gente vote y finalmente sepamos lo que piensan todos los catalanes?

 

Martillo de herejes:

estoy básicamente de acuerdo con lo que te ha comentado Positronic.

 

Sólo quiero añadir que cuando, Martillo, cuando comentas:

"solo en que no os dejan hacer un referéndum  que no contempla ni la constitución ni las leyes, , es eso lo que llamáis libertad, porque si es así tenéis un concepto de la libertad bastante peculiar"

Piensa que un gran % de la población catalana desea ese referéndum. No hablo del 10% o del 20%, hablo de una gran mayoría (entre un 60 y un 80%). En el Parlament, somos mayoría absoluta. ¿Puedes decir a toda esta gente, simplemente, "no, esto está prohibido"?

¿Puedes imaginarte que, cada vez que se oye este "no", para muchos es un "no nos importa vuestra opinión, esto es así y punto"? ¿Cómo quieres que nos sintamos a gusto o cómodos en esta situación?

Es esto de lo que nos quejamos.

 

Imaginaos que 2 de cada 7 españoles se manifestaran para pedir, no sé, que hubiera un día festivo dedicado al Baldur's Gate.

Imaginaos que legalmente no se pudiera hacer. El gobierno se niega rotundamente. Pero esos 13,4 millones de personas siguen con su idea, manifestándose pacíficamente, colapsando Madrid con macro-manifestaciones, etc... Pasa más de un año y todo sigue igual.

Unos haciendo manifestaciones, etc... y el gobierno que no, que está prohibido.

¿Qué pensarían estos 13,4 millones de españoles? ¿Que son importantes, que su opinión cuenta? ¿Que se sienten bien representados?

 

Capitán Ladilla: es decir, das a entender que nosotros, los catalanes, no somos mayorcitos para espabilarnos. Necesitamos a los no-catalanes para que nos defiendan de los corruptos, porque, claro, o no queremos hacerlo o no sabemos hacerlo. No sé si te das cuenta lo humillante de esta afirmación. ¿Los catalanes somos más tontos, más borregos, menos honrados? Disculpa, pero es lo que estoy entendiendo yo que tu estás afirmando.

Lamentablemente, la corrupción existe en todo el mundo y no hay nación o país que pueda sentirse excluido. Y mucho menos en todos los países mediterráneos, donde parece que se premia más que penaliza. En esto, para desgracia de los ciudadanos de a pie, somos iguales catalanes y españoles (y italianos, y griegos, y un largo etc...)

 

Salut!



#43 Olafo

Olafo

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Posteado 14 October 2013 - 09:24 AM

[...] ¿Los catalanes somos más tontos, más borregos, menos honrados? Disculpa, pero es lo que estoy entendiendo yo que tu estás afirmando.[...]

Exacto. Estoy seguro de que es eso lo que Capitan Ladilla quería decir en su comentario. Es decir, no me voy a molestar en citar su comentario, pero las palabras tontos, borregos y deshonestos, las ha expuesto claramente. ¡Y seguro que luego se le ocurre llamaros victimistas! Desfachatez la suya...
 

[...]"El independentismo propugna el aislacionismo". Falso también. En todo caso no lo pretenden.  Los únicos que hablan de construir muros y aduanas son los detractores del independentismo.  Hablamos de fronteras modernas, no de las del siglo XIX. [...]

No hay más que ver lo sano y cortés que está siendo este debate para ver que esto es cierto. La frontera será un lugar de fraternidad, sin rencores ni rencillas.

#44 Tesva

Tesva

    Elder

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Posteado 14 October 2013 - 09:56 AM

Yo opino como dijo Olafo al principio y otros más, que los catalanes deberían tener derecho a decidir.

 

Y en general coincido con las preguntas que va planteando Capitán Ladilla, y lo que comenta Olafo.

Personalmente no entiendo los nacionalismos, ni los unos ni los otros. Pero sí entiendo que si se quiere una independencia es porque representa, como dice Positronic, una salida de una situación que es una mierda. Palabra clave representa. Porque ¿es eso real? Se me escapan los qués y los cómos que mejoran la calidad de vida de los catalanes si se independizan.

La versión que me llega a mi, en Madrid, no son esos qués y esos cómos, sino la estrategia política de usar la indignación ciudadana para conseguir más dinero, que no la independencia.


Did you ever imagine the last thing you'd hear as you're fading out
was a song?

#45 Brannus

Brannus

    Ancillae

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Posteado 14 October 2013 - 10:46 AM


[...] ¿Los catalanes somos más tontos, más borregos, menos honrados? Disculpa, pero es lo que estoy entendiendo yo que tu estás afirmando.[...]

Exacto. Estoy seguro de que es eso lo que Capitan Ladilla quería decir en su comentario. Es decir, no me voy a molestar en citar su comentario, pero las palabras tontos, borregos y deshonestos, las ha expuesto claramente. ¡Y seguro que luego se le ocurre llamaros victimistas! Desfachatez la suya...

 

¿No era esa la idea? ¿Que si los catalanes nos independizamos será un paraíso para los corruptos porqué estos fundarán un país a su medida?

Igual lo he entendido mal. Si es así, me disculpo. Pero si lo he entendido bien, creo que este es el concepto: los catalanes no sabremos fundar un país "normal" (tan o tan poco corrupto como cualquier otro). Así que... o bien no sabremos hacerlo (somos más tontos que el resto del mundo), o bien no queremos hacerlo (somos más manipulables que el resto del mundo). Repito,¿no es esta la idea de la argumentación de Capitan Ladilla?

Repito, si lo he entendido mal y Capitan Ladilla me lo explica mejor, se lo agradeceré mucho.

 

Intento ser el máximo de cortés en mis comentarios. Estos temas son delicados, y por escrito, aún más. Es evidente que aquí hay gente de opiniones totalmente opuestas, y que en ocasiones el tono puede subir más de lo deseado.

Yo, de mi parte, no creo haber faltado el respeto a nadie. Intento dar mi opinión, una opinión 100% independentista, sí, pero es mi opinión y creo que por aquí somos muchos los que creemos que hablando se entiende la gente.

 

 

La versión que me llega a mi, en Madrid, no son esos qués y esos cómos, sino la estrategia política de usar la indignación ciudadana para conseguir más dinero, que no la independencia.

Bueno, hay que reconocer que la subida al carro de la independencia de Mas es bastante sospechosa. Pero no olvidéis cuando y porqué la hace. El 11 de setiembre de 2012, un millón y medio de catalanes se manifestan en Barcelona pidiendo la independencia. Fue un terremoto político. Imáginate: somos 7 millones en toda Catalunya, y 1,5 se manifiesta en Barcelona! A los de CiU los pilló en bragas, y tubieron que adaptarse. De un dia para otro, el independentismo se puso en la centralidad política. Los partidos que navegaban entre dos aguas, CiU y PSC, han tenido que adaptarse. CiU hacia el independetismo, y PSC hacia el unionismo. A cambio de muchas pérdidas, eso sí. No en vano llevaban 30 años de indefinición (ahora una de cal, ahora una de arena).

El resto de partidos, o se mantiene o sube mucho (como ERC y C,s).

Yo no pondré la mano en el fuego por Mas o ningún otro político, pero sí por la voluntad de un pueblo de votar.

 

Os aseguro sinceramente que esto no és ninguna locura ni tapadera de Mas: el independentismo es un movimiento popular que va de abajo a arriba.

 

Me gustaría explicarme mejor. Intentaré resumir. Muchos catalanes se sienten miembros de una comunidad propia. ¿Tienen fundamento histórico, cultural, etc..? Unos dirán que sí, otros que no. Pero ese sentimiento está allí.

Nos sentimos un colectivo diferente. Ni mejor, ni peor. Con ideas propias. Unos dirán que equivocadas, otros que correctas. Pero propias.

Y después de muchos fracasos reiterados, unos cuantos catalanes hemos llegado a la conclusión que esta España no quiere ni nuestra influencia política, ni nuestra cultura, ni nuestra opinión. Y es más: hemos llegado a la conclusión que ya no vale la pena intentarlo otra vez, el Estatut fue el remate final. No funciona. Nuestro mínimo para sentirnos bien, para estar a gusto en España, es recibido como un exceso y un abuso por parte de muchos españoles. Y aún peor: la centralización del gobierno actual deja bien claro en qué dirección soplan los vientos. ¿Quien tiene razón? Cada cual tiene sus ideas.

Así que, muchos catalanes, queremos votar para saber qué piensa la mayoría. Para saber donde estamos y donde quiere ir la mayoría.

Sólo pedimos eso.

Y recibimos un "no" rotundo por respuesta.

No sé, pero, los que os sentís españoles y amáis a vuestro país, ¿de verdad queréis una Catalunya dentro de España sin saber si hay una mayoría que prefieren independizarse?

 

Salut!





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A Bragol. Tus amigos te echan de menos.