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Violencia política.

Política Duda

12 respuestas al tema

#1 Mirimord

Mirimord

    Antediluvian

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Posteado 09 November 2012 - 09:20 AM

Bueno, hace tiempo que me carcome una duda que me deja en el vacío. Y supongo que éste es un tema que resultará tan caótico como el de "creeis en dios?". Igual, me parece que sería chévere discutirlo. Primero quisiera dar unos puntos:

1. No pretendo que se haga una crítica directa a la etiqueta de derecha o de izquierda, de conservador o liberal, de capitalista o comunista, que eso ya se ha criticado de sobra desde hace tiempo.
2. Tampoco se trata de hallar culpables o de emitir juicios a tal o tal cosa (que si las corporaciones, que si Fidel, que si los extremistas, que si los moderados), porque pienso que desde este punto, el debate sería intratable. Claro está, si bien no se trata de eso, es una buena herramienta para poder discutirlo.
3. Soy de Colombia, y por más que lo he intentado, lo colombiano no se me va a quitar; por eso tal vez pongo estos ejemplos para comenzar la discusión. Es lo más cercano que tengo a la mano, pero pienso que a través de éstos podríamos llevar algo a lo más general.

Bueno, aquí va lo primero:



Noticia.

Lo que pasa aquí no es de sorprender, por lo menos no en este país. La limpieza social es algo que se ha venido haciendo tiempo atrás, que sólo se ha denunciado vehementemente por medios alternativos; es decir que, si bien se cubren noticias de este tipo en los medios principales, la única denuncia seria que se ha hecho ha sido por parte de otros medios, de mucha menos audiencia (documentales, panfletos, etc...).

Y aquí está lo segundo:



Artículo.

Bueno, esto supongo que tampoco es de sorprender. No quise poner algo de FARC, porque supongo que ya ustedes conocen esa historia. El caso: en este foro que hicieron los "encapuchados" (no sé cómo se les llamará en otros países) se dieron las justificaciones de por qué sí usar violencia en las manifestaciones estudiantiles; de por qué el querer hablar por los oprimidos (oprimidos que tal vez ni hayan conocido) tiene que ser algo necesariamente violento. Esto es tan ilegal como el anterior caso -sin decir que las leyes son absolutas, claro está-, pero si lo vemos bien, la histeria colectiva del público, que abucheó a los que intentaron debatir, nos puede mostrar que hay una cierta necesidad de acallar, como en el anterior caso (obviamente hay que salvar las diferencias entre el abucheo y la desaparición forzada).


Entonces esto es lo que quiero discutir:

¿La violencia política es política? ¿El callar a los demás, decir que son "títeres del imperio" o "terroristas", es un acto político? ¿La violencia que se mete en herramientas discursivas es necesaria para que haya un cambio o una paz? Y, por último, ¿se puede justificar la violencia, el que te callen o el que te ignoren desde cualquier punto de vista?

Editado por Mirimord, 09 November 2012 - 09:23 AM.


#2 Bragolsûl

Bragolsûl

    ¡Temblad insensatos!

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Posteado 10 November 2012 - 03:13 AM

Ay Miri, esta obsesión por echar luz en un terreno tan escabroso como la política nos va a dejar turulecos.

Hay, en las percepciones generalizadas de la política, en el inconsciente colectivo, algunos preceptos utópicos que parecieran esclarecer el modo "correcto" en que debe hacerse política: "si todos nos pusiéramos de acuerdo...", "la solución es sentarse y dialogar..." ...

Estos preceptos son perfectamente válidos y de hecho es a lo que debe aspirarse, pero suponen también todo un camino recorrido. Para llegar a ese punto se debe haber llegado antes a un acuerdo en otros niveles, seguramente menos pacíficos. Se debe haber aceptado que el fin al cual se quiere llegar es para beneficio de todos, y que en pos de éste objetivo las partes defenderán posiciones sinceras.
Claramente, lograr una política así es un fin en si, y es completamente imposible, utópico, totalmente impensado, un despropósito, un tremendo bolazo, como ya cualquiera habrá deducido. A la dificultad de lograr un consenso para comenzar a dialogar, se le suman los escollos de que a muchos ni siquiera les interesa que el beneficio sea para todos, sino sólo para si mismos y de que la mayor parte ni siquiera son sinceros.

Aún así, existe algo más o menos parecido a eso, mucho más chapucero, mucho menos bonito, una especie de cortina en la que se proyecta ese "bienestar político" en el que todos dialogan en una paz aparente. Es la política de los políticos "de traje".
Pero la política es imposición, nada se obtiene por amabilidad, en ningún campo, son el poder y la fuerza los que definen qué idea prevalece y en ese marco la violencia existe, de manera explícita o potencial, como golpe o amenaza.

Todo este choclazo es sólo para explicar mi respuesta a tu primer pregunta: la política ES violencia.


Continuará... tengo que tomarme un tiempo para ver si estoy de acuerdo con lo que he dicho

¡Gran Concurso de Relatos!
ClanDLAN y Beamdog regalan:
BGEE
BG2EE
IWDEE


Hilo del concurso...

 


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Cada noche, al acostarme y cerrar los ojos, mi mente sigue trabajando en una incógnita. Una única, sobrecogedora, angustiante y desesperada pregunta: ¿sirve de algo realmente luchar en contra del offtopic?

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- ¿Me das un autógrafo?
- Como no: Immort XDD

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#3 Mirimord

Mirimord

    Antediluvian

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Posteado 12 November 2012 - 02:17 AM

Entiendo tu punto, Bragol.

Sin embargo, parece que me faltó aclarar en cierto punto lo que yo sostengo por un acto político. Primero que todo: no se podría dar política en un plano utópico donde todo se respete y se haga al unísono en cada uno de los entornos y experiencias del mundo; no podría darse, porque no habría posiciones encontradas y no habría acciones concretas que hagan de estas posiciones algo político. Segundo que todo, yo entiendo a la política como posible en el punto en que estos "actos políticos" se puedan dar: manifestaciones, escritos, panfletos, ortodoxias y heterodoxias econtradas para descargarse las unas a las otras. Es entonces cuando para mí esta violencia entra en disonancia con lo que para mí es una política posible. En primer lugar, porque el acallar y el suprimir liberan de todas estas contiendas tanto al sujeto suprimido como al sujeto supresor. En segundo lugar, porque es entonces donde se entiende lo político como algo para dar paso a lo utópico, un utópico que es imposible como toda utopía -que todos vivamos felices pensando y dialogando de manera en que nadie se sienta mal o contradicho, y que no sienta ganas de luchar ni de hacer un acto político.

Pero donde entra mi contradicción es, señalando lo que has explicado, esa fuerza política entonces no puede ser negada por "una violencia no violenta". No sé si me explico: lo que tú has dicho, con lo que estoy muy de acuerdo, es que el poder y las fuerzas necesariamente tienen que desembocarse en el conflicto (que para mí no tiene que ser necesariamente violento), y que si bien nos han mostrado una ONU pacífica (que es lo que yo creo precisamente que no es político, porque al fin y al cabo, dentro de sí misma, no sirve para nada), no demuestra en realidad lo que es en sí un acto político- que para mí van de, simplemente, comer sin bañarse las manos o tener la elección de no ver las noticias porque para nosotros son falsas, hasta el poder sacar tiempo de nuestra comodidad para hablar de estos temas y expresarlos fuera de nosotros. La violencia no violenta sería entonces, para mí, el que se calle todo esto por el simple hecho de no querer parecer violentos ante algo que para nosotros sí lo es.

No sé si estoy confundiéndonos más, jaja.

Editado por Mirimord, 12 November 2012 - 02:30 AM.


#4 Sammaster

Sammaster

    Archiliche de Netheril

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Posteado 12 November 2012 - 05:17 PM

Etiquetar o catalogar al "otro" en una disyuntiva siempre es un acto político porqué implica que lo revistes de una serie de atributos, positivos o negativos, con el fin de lograr unos objetivos en el terreno político, sea en el plano internacional (catalogando tal o cual conducta como perjudicial para tal o cual caso por ejemplo), en el ámbito nacional (reforzando tu posición al denigrar el otro en otros ámbitos) o simplemente como una herramienta de aproximación entre ambas posturas (hacer que sea más susceptible a tus argumentos la darle unas cualidades que pueden ser o no buscada por éste agente, por poner otro ejemplo). De este modo, la catalogación de un elemento político es un hecho que puede suscitar, reducir o simplemente dejar indiferente las distancias y, por lo tanto, las posibilidades que el debate escale en un sentido u otro.

#5 D12

D12

    Humano

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Posteado 13 November 2012 - 06:00 PM

Puf... Es que el marco que nos pones (Colombia) es rizar el rizo. Es una situación terriblemente compleja que no se puede resolver con 3 frases de "buena onda política", ni con clichés... Ni tan siquiera con conferencias de gente especializada. Y sin embargo, a pesar del cacao, es un hecho que se repite... Podríamos hablar de Colombia igual que de EEUU/Mundo Islámico, Palestinos/Israelíes, etc etc... Situaciones violentas que parten de grandes desigualdades, con mucha bestialidad de por medio.


La cuestión es que en determinados momentos la violencia encuentra justificación. Es duro, pero es así. El ser humano tiende a reducir las conversaciones o situaciones a un "o tú o yo", y por supuesto decantándose por el "yo". Es triste, pero los grandes periodos de paz casi siempre han estado basados en el "coste/beneficio", en la igualdad del potencial de causar daño. Todas las sociedades prósperas han partido de políticas sanguinarias que se han ido suavizando a medida que se afianzaban.

#6 Mirimord

Mirimord

    Antediluvian

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Posteado 14 November 2012 - 06:14 AM

Sammaster, eso lo entiendo completamente. El no categorizar al otro es, en sí mismo, una imposibilidad, pues el escapar de los discursos es imposible. Sin embargo, el que sea inherente al debate político no quiere decir que implique la violencia y la supresión: si se elimina al otro no tendremos cómo decir quiénes somos nosotros.

D12, yo la verdad no encuentro justificaciones para eso. Se puede comprender, claro está, pero no justificar. No se trata de "todos seamos amigos porque yo lo quiero así", porque eso de ningún modo puede darse, ni siquiera a nivel cotidiano (en nuestras familias, trabajos); sin embargo, sí pienso que de la misma manera en que los idealismos pacifistas no pueden darse, los idealismos violentos tampoco. Y no hay que generalizar eso de que después de la violencia hay una paz próspera o que necesiaramente antes de una paz próspera hubo un período violento; primero que todo, porque nunca hay paz absoluta o violencia absoluta. Es como decir que para que un país sea desarrollado necesariamente tuvo que haber un período de terror y de dictadura (que es lo que muchos por estos lares suelen pensar).

#7 D12

D12

    Humano

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Posteado 14 November 2012 - 07:27 AM

Justificar en plan: el ejercito aliado irrumpe en Europa para liberarla (a tiros) de los Nazis. O del estilo de "el pueblo se alzó en contra de la invasión gala", a hostias claro está.

Muchas veces la violencia se ve "moralmente justificada". Y en el mundo de la política, dobde la moralidad es difusa, más fácilmente.

XPERIA Neo V - TapaTalk



#8 D12

D12

    Humano

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Posteado 14 November 2012 - 07:36 AM

De todas formas esta noche me extiendo más, que desde el móvil es una.locura escribir más de la cuenta.

XPERIA Neo V - TapaTalk



#9 D12

D12

    Humano

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Posteado 14 November 2012 - 06:40 PM

Ale, ya en casa voy a tratar de explicarme mejor.

D12, yo la verdad no encuentro justificaciones para eso. Se puede comprender, claro está, pero no justificar. No se trata de "todos seamos amigos porque yo lo quiero así", porque eso de ningún modo puede darse, ni siquiera a nivel cotidiano (en nuestras familias, trabajos); sin embargo, sí pienso que de la misma manera en que los idealismos pacifistas no pueden darse, los idealismos violentos tampoco. Y no hay que generalizar eso de que después de la violencia hay una paz próspera o que necesiaramente antes de una paz próspera hubo un período violento; primero que todo, porque nunca hay paz absoluta o violencia absoluta. Es como decir que para que un país sea desarrollado necesariamente tuvo que haber un período de terror y de dictadura (que es lo que muchos por estos lares suelen pensar).


- Es exactamente lo que dices. Puedes comprender que otro utilice la violencia en determinadas situaciones, y son esas situaciones las que justifican la violencia por parte del que la ejerce. Tenga o no razón. Y, en ocasiones, esa forma de pensar, esa justificación, está tan extendida que es la masa la que encuentra justificación para usar la violencia.
Por ejemplo, yo comprendo que debido a la frustración haya personas que puedan usar la violencia a la hora de solucionar problemas sociales, pero jamás justificaría una paliza en base a eso. Sin embargo el "apalizador" sí ve su acto justificado para resolver su problema interno.

- Periodo de violencia no equivale a una dictadura, así que no pienso que necesariamente haya que vivir una dictadura antes de alcanzar la democracia. Pero por ejemplo los franceses sacaron a pasear a "madame la guillotine" para librarse de los poderosos que los oprimían... Una acción violenta para la que el pueblo encontró justificación y que condujo a una época de "democracia".
A lo que me refiero es a que la democracia suele instaurarse mediante actos violentos, y de hecho se sostiene con ciertas dosis de violencia. Es mítica la frase de que en democracia es el estado el que tiene el monopolio de la violencia.


De todas formas estamos hablando a un nivel muy de andar por casa, y situaciones reales como por ejemplo la que se vive en Colombia son muy muy muy complejas. Pero se solucionarán cuando o bien el pueblo justifique un acto de violencia que deje a un solo bando o bien cuando el coste/beneficio de la violencia obligue a todos los bandos a un punto común. Vamos que no existen soluciones "guays" o de "buena onda", porque ni la mejor de ellas se basa realmente en la bondad desinteresada.

#10 Mirimord

Mirimord

    Antediluvian

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Posteado 15 November 2012 - 04:13 AM

Para mí lo que mencionas no son justificaciones, son herramientas discursivas -la violencia en sí misma no es justificada, sino que se inscribe en ciertos discursos para hacerse tangible y próxima, como acción pero no como acto político. En fin, para mí justificar la violencia sería como justificar el hambre o la pobreza. No hay justificación posible. Hay explicación y comprensión del asunto, pero no hay justificación. Por esto digo que en sí misma se sale de lo político, no como tópico, sino como acto; como dije antes, no hay política cuando se suprime al otro de una u otra manera.

En cuanto al ejemplo que pones; la revolución francesa fue un proceso difícil (no fue un estallido y ya), un proceso dotado de muchos matices y experiencias diferentes a lo largo del mundo y, sí, en medio de ella se dieron dictaduras y medidas dictatoriales férreas (Robespierre y Napoleón). Y no se llegó a la libertad, fraternidad e igualdad tan esperadas... (la violencia no es libertad, fraternidad e igualdad, tampoco es derrocar al rey, tomar la bastilla y hacer de éstos símbolos de la democracia, la violencia es violencia).

Y, por último: sí, comprendo lo que dices. Sin embargo, puse el caso de Colombia como ejemplo, no como el centro de la discusión en sí. Y no, no creo que se solucione con una violencia del pueblo, porque hasta este momento nadie ha podido definir qué es el "pueblo" en Colombia, por más que haya himnos y símbolos nacionales. Por eso digo: porque los ideales pacifistas no funcionen, tampoco debemos pensar que los ideales violentos sí lo hagan.

#11 Harrypotas

Harrypotas

    Divino traductor

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Posteado 17 November 2012 - 12:40 AM

La verdad es que la situación en Colombia, ahora que vivo aquí me doy cuenta poco a poco, es bien complicada. De lo que si estoy seguro es de que una pistola no es un argumento, ni una bala la mejor respuesta posible, venga de donde venga y responda a la causa que responda.

Sigo atento a vuestra discusión, que me parece bien interesante!!!

Saludos!!!

P.D.: Creo que Jaime Garzón hablaba de la dificultad de concebir a los colombianos como una nación, por su heterogeneidad, quizá eso tenga algo que ver con los problemas internos al país (y la desigualdad socio-económica, y...). Pero bueno, mejor no desviar la discusión!

Conocerse es errar, y el oráculo que dijo «Conócete» propuso un trabajo mayor que los de Hércules y un enigma más oscuro que el de la Esfinge. Desconocerse conscientemente es el camino. Y desconocerse concienzudamente constituye el uso activo de la ironía. No conozco cosa más grande ni más propia del hombre verdaderamente grande que el análisis paciente y expresivo de las maneras de desconocernos, el registro consciente de la inconsciencia de nuestras conciencias, la metafísica de las sombras autónomas, la poesía del crepúsculo de la desilusión.


#12 Pietro Maximoff

Pietro Maximoff

    Neonato

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Posteado 17 November 2012 - 01:39 AM

La situación en Colombia es muy complicada, ni siquiera los mismos colombianos sabemos a ciencia cierta como se está desarrollando el conflicto, los únicos que nos informan son los medios de comunicación, desafortunadamente no son neutrales, por ejemplo hace unos meses cuando ocurrieron las marchas en el Cauca un indígena fue hallado muerto en extrañas circunstancias, hubieron muchos testigos varios de ellos decían que un grupo de soldados fueron los que lo asesinaron, todavía no se sabe a ciencia cierta que ocurrió y los medios pues como siempre dando noticias sobre fútbol o reinados.

Sin desviar más el objetivo del hilo, Colombia no es el mejor lugar para demostrar un escenario de violencia política, aquí lo que ocurre es una guerra económica, los ideales políticos de los grupos armados se quedaron en la tumba junto con los lideres que han abatido en los últimos años y bueno algunos interesantes personajes del gobierno solo quieren una tajada del dinero que invierten los estadounidenses en el "plan Colombia" por eso el conflicto lleva estancado varios años.
Creo que en el siglo XXI la península coreana es el escenario perfecto para demostrar la "violencia política".

Disculparme por esta tochada.

Un saludo.

Editado por Pietro Maximoff, 17 November 2012 - 01:41 AM.


#13 Mirimord

Mirimord

    Antediluvian

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Posteado 26 November 2012 - 08:35 PM

Bueno, según lo que he aprendido y discutido a lo largo de mi carrera, puedo decir que el problema de Colombia es esencialmente un problema con las tierras. Y no porque sea un problema económico quita que haya violencia política (sólo hay que ver de qué manera se ha llevado el conflicto, de por qué en la prensa internacional- estoy hablando sobre todo del Spiegel de Alemania- se haya visto a Uribe como un dictador y a FARC como un actor totalmente justificado en sus acciones "liberadoras"). Ojo, no estoy diciendo que Uribe haya sido un ángel de la justicia o que FARC sean diablos terroristas sin alma; estoy diciendo que en el entramado del conflicto sí hay, evidentemente, toda una discusión política que merece ser tenida en cuenta; una discusión que se inscribe en términos económicos también.



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